Jest Pani współtwórczynią działającej od 2009 roku Kooperatywy Grochowskiej. Czy do budowania tego przedsięwzięcia motywacją była głównie potrzeba dotarcia do lepszej jakościowo żywności?

Na początku działania Kooperatywy moją główną potrzebą było dotarcie do dobrej jakości jedzenia za rozsądną cenę. Moja córka była wtedy malutka i zależało mi na tym, żeby to, co je, było zdrowe i pełnowartościowe. Bardzo szybko okazało się jednak, że to, co jest “wartością dodaną” do świetnej żywności, czyli ludzie, wspólne działanie i niesamowita grupa wsparcia, jaką jest Kooperatywa, jest równie ważne, jak nie ważniejsze!

Poza tym zorientowane na jakość podejście do jedzenia, zwracanie uwagi na drogę, jaką przebyło od producenta do klienta, nie jest czymś nowym. Jeśli spojrzymy na nasze babcie, to dostrzeżemy, że dla nich jedzenie było również bardzo ważne. Potem przyszedł czas, kiedy zachłysnęliśmy się pojawiającymi się supermarketami, gdzie wszystko było kolorowe, ładnie zapakowane w folie…

I straciliśmy czujność…

Właśnie. Poza tym łatwiej jest odgrzać gotowe danie w mikrofali, niż stać w kuchni i coś przygotować. Tutaj oczywiście ważne są też względy finansowe, gdyż znaczną część naszych zarobków zużywamy w Polsce na jedzenie.

Czy dostawcy żywności w Kooperatywie Grochowskiej muszą spełniać jakieś wyśrubowane wymagania?

Cała Kooperatywa opiera się na zaufaniu między konsumentami i dostawcami. Chcemy kupować żywność bezpośrednio od rolników, bez pośredników. Chcemy, żeby była to żywność ekologiczna, jednak nie zawsze musi mieć certyfikat. Przez wszystkie lata naszej działalności wiemy już, że nasi dostawcy nas nie oszukują. Wiemy, czym karmią kury, jak nawożą uprawy. Kooperatywa to sposób na skracanie łańcuchów dostaw. Tak samo, jak ma to miejsce w Future Farms. Wszyscy wiemy, co dzieje się z klimatem. Wiemy też, że jest to wpływ wielu czynników. Jednym z nich jest transport. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że w lutym kupujemy truskawki, które przejechały pół świata. Pomidory mamy cały rok. Transportujemy żywność już nie tylko po całej Europie, ale i po świecie. Nie zawsze ma to sens. Nie wolno zapominać też o jakości. Truskawki w lutym nie smakują tak dobrze, jak te zbierane w czerwcu.

Kooperatywa, podobnie jak Future Farms, jest jedną z dróg, by nie transportować jedzenia z bardzo daleka, żeby decentralizować uprawy. Monokultury nie są dobre dla środowiska. Zbliżenie jedzenia do konsumentów wpływa nie tylko na jakość żywności, ale i na poziom jej marnowania. Bardzo dużo jedzenia trafia do kosza już na etapie transportu. Bo się psuje, gniecie. To, co chcemy zaproponować ludziom poprzez Future Farms, ma im pokazać to, że jeżeli marchewka jest trochę krzywa, nie znaczy, że musimy ją całą wyrzucić. Future Farms ma też walory edukacyjne. Jeśli otworzymy produkcję, np. sałaty w szkołach, dzieci nie tylko będą miały świeży i zdrowy produkt, ale też będą znały jego pochodzenie. Niestety dziś zbyt często myślą, że żywność pojawia się nie wiadomo skąd już zafoliowana na sklepowych półkach.

No właśnie. Bo czym tak właściwie są Future Farms? Modelem biznesowym, ideą, ruchem społecznym? I co jest celem tego przedsięwzięcia?

Nie ma jednej prostej odpowiedzi. Z jednej strony jest to spełnienie marzenia, pewnych wyobrażeń o tym, jak produkcja żywności może wyglądać. W Polsce zachłysnęliśmy się tym, że mamy wszystko betonowe, wycinamy zieleń, uprawy są daleko od miasta, daleko od ludzi. Przyzwyczailiśmy się, że jako konsumenci nie mamy z tym nic wspólnego. Jedzenie produkowane jest w bliżej nieokreślonym miejscu, potem przywozi się je do sklepów, a my nawet nie mamy styczności z producentem. Myślę, że Future Farms można nazwać pewnym trendem. Coraz bardziej popularne stają się ule w miastach, uprawa na balkonach nie tylko ziół, ale też sałaty i pomidorów. Future Farms trochę odpowiada na te zmiany. Wracamy z żywnością bliżej człowieka, bliżej konsumenta.

Bliżej także w dosłownym znaczeniu…

Tak. Jeśli taki kontener z uprawami stałby na parkingu supermarketu, każdy klient mógłby zajrzeć sobie przez szybkę i zobaczyć, jak ta żywność, którą za chwilę kupi, rośnie. Zobaczy, że to dzieje się tu i teraz i że to nie jest jakaś technologia z kosmosu, która wrzuca nam te sałaty zafoliowane do sklepu. Z drugiej strony Future Farms to odpowiedź na to, że jest nas coraz więcej, a ziemi nie. Hodowle wertykalne oszczędzają miejsce, jako systemy zamknięte są niezależne od środowiska. Musimy pamiętać, że teraz, przy ociepleniu klimatu i nieprzewidywalności pogody, zajmowanie się rolnictwem jest szczególnie trudne. Hodowla oferowana w ramach Future Farms pozwala nad tym zapanować, gdyż jest to hodowla w systemie zamkniętym. Nie zniszczą jej gwałtowne zmiany pogody.

Z jednej strony rozumiem chęć przybliżenia upraw do człowieka. Z drugiej jednak trudno oprzeć się wrażeniu kosmiczności, o której Pani wspomniała. Jeśli spojrzymy na materiały wideo, jak działają Future Farms na świecie, to na pierwszy rzut oka niewiele różni się to od scen z "Marsjanina", gdzie Matt Damon sadził na Marsie ziemniaki. Zatem z jednej strony bliżej konsumenta, ale z drugiej – z wykorzystaniem gigantycznych zasobów technologicznych…

Trochę tak jest. Oczywiście nie jest to technologia kosmiczna, ale tworzenie Future Farms jest możliwe właśnie dzięki rozwojowi techniki – chociażby w zakresie modyfikacji oświetlenia. Oczywiście, gdyby dało się wspomnianą sałatę uprawiać na trawnikach w mieście, byłoby pewnie przyjemniej, ale tak się nie da. Rozwiązanie, o którym wspominam, to pewien kompromis. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że takie kontenery stają na nowych osiedlach i zaopatrują w zieleninę mieszkańców.

Jakich zasobów potrzeba, żeby taka farma mogła działać?

Dążymy do tego, żeby wykorzystywać różnego rodzaju źródła odnawialne. Czyli jeśli prąd, to z paneli słonecznych, woda w systemie zamkniętym, przez wykorzystanie deszczówki. Chcemy, żeby były tam również kompostowniki, umożliwiające spożytkowanie otrzymanych surowców jako nawozu. Mamy nadzieję, że uda nam się stworzyć taką farmę, która będzie w jak największym stopniu samowystarczalna.

Na jakim etapie jesteście Państwo w tworzeniu takiego miejsca?

Obecnie, jako start-up Future Farms, jesteśmy w trakcie pozyskiwania finansowania. Mamy już projekty i prowadzimy pierwsze rozmowy. Farmy prototypowe powstaną w Warszawie.

To, co wyhodujecie, będzie kierowane do sprzedaży?

Naszym głównym celem jest stworzenie technologii, która będzie się sprawdzała w takich warunkach, w jakich żyjemy, zbudowanie kontenerów, w których będzie można hodować różnego rodzaju żywność, poczynając od kiełków, przez sałatę, pomidory, a na różnych grzybach kończąc. Naszym marzeniem jest stworzenie miasteczka kontenerowego, w którym poza hodowlą będzie centrum edukacyjne, restauracja. Będziemy sprzedawać i technologię i obsługę takich kontenerów. Prowadzimy już rozmowy z deweloperami i z supermarketami. Bardzo byśmy chcieli, żeby kontenery mogły stanąć w szkołach i przedszkolach. Aspekt edukacyjny jest dla nas bardzo ważny.

Czy na farmie przyszłości standardem jest, że rośliny nie rosną w ziemi?

Takie rozwiązanie jest łatwiejsze i oszczędniejsze. Możemy mówić o hodowli hydroponicznej (w wodzie), ale też o hodowli, w której uprawy są spryskiwane parą wodną uzupełnioną o substancje odżywcze. Teraz – dzięki różnym technologiom związanym z oświetleniem – można dać roślinom dokładnie takie światło, jakiego potrzebują. Da się więc wyhodować pomidora, który będzie smakował tak samo, jak pomidor dojrzewający na słońcu. Kiedyś naśladowanie światła słonecznego wydawało się niemożliwe.

Czy czerpiecie Państwo inspiracje z farm, które już funkcjonują w innych miejscach na świecie? A może istnieje już jakieś zagłębie Future Farms, gdzie takie kontenery wyrastają jeden na drugim?

Takiego miejsca jeszcze nie ma, jednak podobne inicjatywy są już podejmowane. Farmy przyszłości  istnieją już np. w USA. Budowaniem farm, których celem jest sprzedaż żywności, zajmuje się np. Kimbal Musk, brat Elona Muska. Naszym głównym celem jest stworzenie technologii, która będzie wykorzystywana także w innych miejscach. Proszę zwrócić uwagę, że w Future Farms można hodować cały rok. Obecnie rolnicy ograniczeni są sezonami.

Jak wygląda działanie takiej farmy od kuchni?

Z założenia na farmie ma panować duża automatyzacja. Nasze farmy będą modułowe. Może być to zatem jeden kontener albo dziesięć. To model bardzo elastyczny. Do obsługi jednego kontenera będzie wystarczyła jedna przeszkolona osoba. Obsługa farmy ma być możliwie jak najprostsza, przyjazna, zautomatyzowana.

Brzmi to rzeczywiście jak marzenie. Nasuwa się więc pytanie, czy Future Farms mogą być odpowiedzią na problemy żywnościowe na świecie?

W momencie, w którym jesteśmy teraz, nie ma jednej drogi i jednego lekarstwa dla świata. Jednak na pewno jest to jedna z dróg, która może mieć bardzo duże znaczenie w przyszłości i będzie się bardzo prężnie rozwijać. Obecnie Future Farms rozwijają się szczególnie w miejscach, gdzie mamy do czynienia z problemami z wodą i klimatem niesprzyjającym uprawom konwencjonalnym. Tyle że tych miejsc będzie coraz więcej. Jest to zatem odpowiedź na wyzwania dotyczące uprawy żywności, które teraz przed nami stoją. Jestem jednak zdania, że trzeba cały czas szukać i otwierać nowe drogi, żeby zatrzymać to, co się dzieje. Bo odwrócić już na pewno się nie uda.

Czego nie można uprawiać na farmie przyszłości?

Uprawiać można wszystko, pytanie – co się opłaca? Uprawa niektórych roślin jest po prostu ekonomicznie nieopłacalna. Najłatwiej jest oczywiście z zieleniną (sałaty, kapustne, kiełki, mikroliście). Opracowujemy obecnie metodę dotyczącą wydajnej uprawy pomidorów. Dużym wyzwaniem będzie uprawa roślin korzeniowych. Nie jest łatwo sprawić, by uprawa w kontenerach, w ziemi, miała sens ekonomiczny. Oczywiście można opracować technologie, takie jak hodowle tkankowe mięsa na szalkach, bo one już istnieją. Tylko ekonomicznie jest to trochę sztuka dla sztuki. W przypadku roślin korzeniowych jest to kwestia czasu, żeby uprawa była równie opłacalna, jak w przypadku sałaty.

Jakie jest miejsce biotechnologii na rynku spożywczym? Jakie dostrzega Pani trendy w tym segmencie?

To pewnie zależy, o jakiej dokładnie biotechnologii mówimy. Bo produkcja piwa czy kefirów to nic innego jak biotechnologia. Myślę, że ludzie w dużej mierze nie zdają sobie sprawy z tego, w których dziedzinach związanych z jedzeniem biotechnologia jest bardzo często wykorzystywana. Jeśli mówimy o agri-techu w szerszym tego słowa znaczeniu, trzeba przyznać, że bardzo dużo dzieje się w tym kierunku. Bo oprócz dopracowywania technologii w produkcji nabiału, piwa, cały czas zwiększa się wydajność. Biotechnologia to przecież także GMO. Choć w tym zakresie na pewno należy pomyśleć o lepszej edukacji. Uprawa roślin, które wytwarzają białka odstraszające owady, żeby nie trzeba było wykonywać oprysków – to już się dzieje i z pewnością będzie dalej się rozwijać. Coraz szerzej wykorzystuje się enzymy pochodzenia bakteryjnego w produkcji soków. Dziś z biotechnologią w produkcji żywności mamy do czynienia na każdym kroku.

Czyli zarówno w przypadku GMO, jak i  Future Farms, najpierw potrzeba edukacji…

Tak. Myślę, że przyczyną dużego oporu społecznego przy GMO była zła kolejność. Ludzie nie wiedzą, co to jest, a jeśli nie wiedzą, to się boją. Mamy też problem z autorytetami. Bardziej wierzymy w  to,  co ktoś napisał w Internecie, niż w to, co mówią badania. Z drugiej strony bez pomocy biotechnologii, technik GMO, nie poradzimy sobie z coraz większą liczbą ludzi, z głodem, ze zmianami klimatu.

Dobrze też pamiętać, że jeśli spojrzymy wstecz na to, jak wyglądały rośliny jeszcze przed ich modyfikowaniem, to dziś pewnie mało kto chciałby je jeść. Niewiele osób zdaje sobie sprawę, że grejpfrut jest czerwony, bo był naświetlany promieniowaniem. To także modyfikacja genetyczna, tylko bardziej przypadkowa. Czy była ona lepsza niż zmiana bardzo konkretnego genu i sprawdzenie bardzo dokładnie, co się wydarzyło?

Jakiś czas temu prasę obiegły wiadomości o modyfikowanych genetycznie komarach, które wydostały się z brazylijskiej hodowli i zaczęły się mieszać z tymi żyjącymi w środowisku naturalnym. W świetle takich doniesień w wielu głowach zapewne rodzi się pytanie, w jakim stopniu biotechnologia i jej rozwój może stanowić zagrożenie dla ludzi?

Ludzie modyfikowali uprawy od zawsze, tylko kiedyś o tym aż tyle nie myśleliśmy. Tak było z kukurydzą, ze zbożami. Kiedyś te modyfikacje wyglądały tak, jakby ktoś wziął siekierę, porąbał pacjenta i potem go nie poskładał, tylko pacjent sam się złożył. Dziś bierzemy bardzo precyzyjne narzędzie i bardzo dokładnie wiemy, co zmieniamy.

Czyli ograniczamy ryzyko…

Tak. Czy to metody bardziej niebezpieczne od stosowanych wcześniej? Niekoniecznie. Można sobie wyobrazić, że z biotechnologią jest trochę tak jak z nożem. Można nim kroić chleb i można nim kogoś zabić. Każde narzędzie może być wykorzystane w dobrym i złym celu. Żywność jest dziś tematem, o którym mówi się bardzo wiele, ze względu na sytuację na świecie. Zaczęliśmy rozmawiać o kryzysie klimatycznym i o tym, że będzie on miał ogromny wpływ na produkcję żywności. Zmienią się warunki upraw, będą susze, gradobicia, burze i inne niespodziewane zjawiska pogodowe. Biotechnologia jest więc bardzo potrzebna, żeby rośliny uodparniać na choroby i owady, by stawały się bardziej wydajne. To jedna z dróg, którą powinniśmy iść, żeby zatrzymać się ekologicznie w tym miejscu, w którym jesteśmy.