Obraz medycyny sądowej, jaki maluje się w wyobraźni większości z nas, przypomina fabułę serialu „Dexter” lub historie opowiadane przez „Doktor G”. W hallu Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego w Lublinie gości wita – sprawiająca dość makabryczne wrażenie – tabliczka o treści „Odbiór zwłok w pokoju nr…”. Ale czy rzeczywistość jest równie spektakularna?

Adam Czajczyk: Czym tak naprawdę zajmuje się Zakład Medycyny Sądowej?

dr Piotr Kozioł: Ja pracuję tu od 1973 roku, a więc jest to już kawał czasu. Z Zakładem Medycyny Sądowej w Lublinie swoją karierę związałem od samego początku i przez cały ten czas tak naprawdę zajmujemy się przede wszystkim badaniami naukowymi, ale także badaniami usługowymi. Jest to jedna z nielicznych biotechnologicznych dziedzin, gdzie wyniki badań są bezpośrednio wdrażane do praktyki. Być może w niektórych gałęziach rolnictwa równie szybko wdraża się hybrydy, ale nie wiem, czy gdziekolwiek może być tak błyskawiczny transfer technologii do praktyki.

My zajmujemy się dwoma podstawowymi problemami. Pierwszym jest ustalanie pokrewieństwa między ludźmi, a wynika to z potrzeby ustalania ojcostwa. Kodeks rodzinny w naszym kraju pozwala kobiecie na dochodzenie ojcostwa w sytuacji, w której nie ma męża. Kiedy ma męża, to on jest z domniemania ojcem jej dzieci. Ale są sytuacje, kiedy mąż może też mieć niejakie wątpliwości i zgodnie z naszym kodeksem – ma prawo zaprzeczać. Mamy więc proces dochodzenia ojcostwa i zaprzeczania ojcostwa.

Niekiedy są to też sprawy spadkowe. Wtedy, kiedy dzieci chcą udowodnić, że dani rodzice nie są ich, że mają innych rodziców – przeważnie chodzi o pieniądze - i chcą potwierdzić, że należy im się spadek. Bo dzieci z „nieprawego łoża” w Polsce mają takie samo prawo do spadku, jak te z "prawego". To jest jedna dziedzina naszym badań.

Drugą dziedziną naszych badań jest ustalanie śladów biologicznych w związku z wydarzeniami kryminalnymi. Tutaj badanie idzie przede wszystkim w kierunku obecności krwi, poprzez identyfikację co to jest za krew - kobiety, mężczyzny, noworodka, krew miesiączkowa, krew połogowa… To wszystko da się zweryfikować na etapie wstępnym. Oczywiście znaleźć trzeba niekiedy tą krew na odzieży, na jakiejś przestrzeni - bo przecież to są na przykład miejsca morderstwa. To jest ta kryminalna strona, którą również się zajmujemy.

Później jest „wyciskanie” z tej plamy krwi informacji. Od kogo pochodzi? Czy to jest krew człowieka, czy zwierzaka? Jeśli zwierzaka, to jakiego? I tak dalej. Żeby odpowiedzieć na te pytania używamy w tej chwili bardzo nowoczesnych systemów - zarówno identyfikacji rodzaju materiału, to znaczy - krew, ślina, nasienie męskie… Jak i później w 2 etapie - identyfikacja osobnicza, czyli od kogo to pochodzi.

W dochodzeniu mamy zwykle dwie możliwości. Albo jest podejrzany: i ten ślad identyfikujemy w stosunku do podejrzanego, lub ofiary, bo nieraz poszukiwane są ślady po kimś, kto zaginął lub został zabity – to przecież kryminalistyka. Albo nie wiemy w ogóle nic o ewentualnym sprawcy, ale on pozostawił na miejscu przestępstwa swój ślad biologiczny. Do tego są potrzebne później banki danych. Jeżeli bank danych funkcjonuje dobrze (jak w Anglii, czy  Stanach Zjednoczonych), to policja  wprowadza kod genetyczny osobnika, który my wykrywamy i otrzymuje odpowiedź typu: "Kowalski Jan, zamieszkały tu i tu..." – ponieważ on jest w bazie danych.

AC: A jak funkcjonuje to w Polsce?

PK: Polska - zgodnie z Konwencją Europejską - od bodajże 2004 roku zobowiązała się do uruchomienia banku danych i Komenda Główna Policji w Warszawie nadzoruje funkcjonowanie banku danych DNA. Do 2013 roku mieliśmy mieć zbadanych 10% populacji,  zdaje się. No, ale nie jest to aż tak rozbudowane. A do tego nie działa system informatyczny na odpowiednim poziomie. A dlaczego nie działa? Jak ktoś czyta prasę, to wie, ze paru funkcjonariuszy "siedzi", ponieważ pieniądze nie poszły tam, gdzie powinny. Ale to już nie moja działka (śmiech)...

AC: No tak, ale skutki tego dotykają Pana bezpośrednio...

PK: Dotykają, dotykają... Jakkolwiek Polska przyjęła taki troszkę wariant nieeuropejski w zakresie funkcjonowania bazy danych. Wybrano model raczej amerykański, wyobrażając sobie, że będą tylko i wyłącznie laboratoria policyjne robiły te badania w przyszłości i tylko one będą miały dostęp do bazy danych.

Policja na wzór FBI próbuje stworzyć strukturę kryminalnych laboratoriów DNA. Nasza lubelska komenda ma bardzo dobrze wyposażoną pracownię DNA i bardzo dobrze robi ekspertyzy. Ale równolegle struktura do tej pory jest taka, że oprócz komend wojewódzkich – bodajże czterech w całej Polsce - które są dobrze wyposażone w sprzęt do badań, to oprócz tego robią to Zakłady Medycyny Sądowej i chyba trzy laboratoria prywatne. Tak to wygląda w tej chwili.

Powstał na przykład Instytut Badań DNA w Warszawie, utworzony przez filozofa!

AC: Niech zgadnę, jest to Pan Kamil Sipowicz pewnie...

PK: No tak, zresztą to bardzo fajnie zadziałało z punktu widzenia medialnego, bo  firma zapraszała prokuratorów, sędziów, Pani Kora śpiewała - zyskali klientelę! Każdy sposób jest dobry (śmiech). No i nowele, które teraz w telewizji lecą... Pokazują, że tylko Instytut Badań DNA w Warszawie robi badania w kierunku ojcostwa. Ale to jest jakiś pomysł.

AC: Wróćmy jednak do banku danych. Zakładając, że policji uda się zrealizować plan, o którym Pan powiedział - to co wtedy? Jeśli tylko policyjne laboratoria będą badać ślady DNA, to co pozostaje Państwu? Kryminalistyka wtedy odpada, czyli...

PK: No tak. Odpada. Ale nic nie ma wiecznego. To, że przez 30 lat badaliśmy ślady biologiczne, to nie znaczy, że i w 31 roku mamy to robić. Zmienia się struktura, zmieniają się czasy. Ja osobiście mam do takiej wizji rozwoju pewne zastrzeżenie polegające na tym, że szybkość dochodzenia do wchłaniania nowości przez nas - ona wynikała nie tylko z tego, że my się tym interesowaliśmy, ale również z konieczności robienia postępu. Ja jestem nauczycielem akademickim, więc się muszę rozwijać, publikować prace... A policja ma procedury. Jeżeli zostaną te procedury raz ustalone...

AC: ...to będą trwały i trwały...

PK: Co więcej - one tworzą pewien zamknięty, trudny do przebicia układ. Oczywiście moje zmartwienie to nie jest. To jest zmartwienie następnych pokoleń, które będą musiały wykorzystywać na takim poziomie i tak robione ekspertyzy. Możliwe, ze tam będą tak światli ludzie pracowali, a Polska będzie miała tyle pieniędzy, że policja będzie doskonale sfinansowana i oni się tam będą ciągle szkolili i rozwijali. Ale czegoś takiego nigdy w życiu nie widziałem! (śmiech)

AC: Miło tak sobie noworocznie pomarzyć.

PK: O tak! Niech sobie marzą…

AC: Czyli można się pokusić o stwierdzenie - bazując na pańskich wieloletnich obserwacjach – że jeżeli te procedury policyjne zostaną wdrożone, to tak naprawdę może to trochę zahamować rozwój i przyswajanie nowych osiągnięć w dziedzinie badań DNA do celów kryminalistycznych?

PK: Wszystko zależy przede wszystkim od tego, jak to będzie finansowane. W tej chwili badania są wyhamowywane przez to, że prokuratura zlecając je nam ma po prostu mało pieniędzy. I ma ograniczenie - a w związku z tym, żeby zlecić wykonanie badań, musi uzyskać najpierw informację, za ile poszczególne laboratoria wykonają badanie śladów biologicznych. Zbierają oferty, porównują je i tam wysyłają, gdzie jest najtaniej. A najtaniej  jest, jeżeli się robi "na skróty". Na przykład nie robi się kontroli negatywnej - ostatnio miałem okazję oceniać taką ekspertyzę robioną przez pewne laboratorium. Skutki tego mogą być tragiczne dla osoby podejrzanej o dokonanie przestępstwa za które grozi na przykład 10 lat pozbawienia wolności. Nie zostały zrobione ślady kontrolne, ponieważ w procedurze czasem to można pominąć. Ale później może takie działanie okazać się strasznie kosztowne da samego procedowania, dla oceny wartości dowodu.

Jeżeli się czegoś nie robi, to obniża się koszty. Jeżeli się obniża koszty - to się staje bardziej konkurencyjnym.

AC: Jakby nie patrzeć - gospodarka rynkowa?

PK: Ale ja nie wiem, czy przy badaniu prawdy można stosować prawa rynkowe! Tu mam olbrzymie wątpliwości, czy tak powinno być - czy biegły nie powinien dołożyć wszelkich starań, tak jak mnie uczono? I czy te "ograniczenia" rynkowe powinny funkcjonować? Bo jeśli zacznę działać "na skróty", to wyślę kogoś do więzienia. A jak wyjdzie, to mi łeb ukręci... (śmiech)

AC: No właśnie, koniec końców może się okazać, że to nie on powinien "siedzieć"...

PK: Otóż to! To jest problem.

AC: Dziś mamy gospodarkę rynkową, ale jeszcze niedawno trochę inaczej wszystko wyglądało…

PK: Jeszcze do - chyba - 2000 roku obowiązywał przepis, że badania do celów ojcostwa może robić tylko zakład naukowy. Później został rozszerzony. Bo co to znaczy "zakład naukowy"? Są wytyczne Sądu Najwyższego, wyroki, że ma to być "zakład naukowy o dużym doświadczeniu". Potem potrzebny był tytuł naukowy, a potem się okazało, że i tytułów już nie trzeba. Bo o tym, kto będzie dla sądu wykonywał badanie, decyduje tak naprawdę sędzia. Jeżeli uzna, że trzeba pójść do wróżki i ona mu wyda opinię, a on uzna ją za wiarygodną - to jest to zgodne z prawem. Sędzia decyduje i ocenia. Na naszym terenie są sędziowie, którzy twierdzą, że badania musi przeprowadzić wyspecjalizowany zakład - i my pozostajemy w kręgu ich zainteresowań - bo mówią: "my nie chcemy mieć potem problemów". Ale są też młodzi, którzy mówią: "wasz problem". A adwokat podpowiada : „tu jest taniej”. Proszę bardzo, jedziemy!

AC: A jak ta sytuacja wygląda w Lublinie?

PK: Może Pan sprawdzić w internecie, że jest u nas chyba 5 laboratoriów...

AC: Czyli jednak konkurencja...

PK: No oczywiście! Ale wróćmy do biotechnologii. Bo właśnie to jest prawdziwa biotechnologia - to co my tutaj robimy. Zajmujemy się badaniem DNA. To jest identyfikacja osobnicza, czyli właśnie pokrewieństwo, profil genetyczny - sekwencja nukleotydową, z jakiej jest zbudowane DNA. My badany sekwencje powtarzalne i wokół nich rozwijamy całą technologię. Obecnie technologia opiera się na analizatorach sekwencji DNA, na elektroforetycznych systemach - kapilarach. I to jest baza aparaturowa. Zunifikowana dla całego świata.

AC: A jak wygląda sprawa finansowania Zakładu?

PK: Finansujemy się sami. Kto kupi aparaturę (na przykład - kapilara za 700 000 złotych)? Musieliśmy sami sobie zapracować - robiąc badania i odpisując sobie od nich jakąś niewielką sumę. Przez jakiś czas uskładaliśmy tyle, ile trzeba. Coś tam dołożył Uniwersytet i kupiliśmy ten aparat dla celów usługowych. Można to też inaczej załatwić: na przykład ostatnio na "ścianę wschodnią" było dużo pieniędzy (chodzi oczywiście o fundusze unijne – przyp. red.).

Myśmy się zawsze finansowali sami. Oczywiście działamy w ramach struktury Uniwersytetu Medycznego i UM też coś z tego musi mieć. No to ma swoje narzuty, bardzo niewielkie, bo rozumie, że inaczej konkurencja by nas "zlikwidowała". Ale ja zużywam prąd, papier, przychodzi ktoś reperować komputer... Więc Uniwersytet musi mieć swój udział w tym wszystkim. Następnie - kupujemy odczynniki i to jest kwestia negocjacji. Im więcej się robi, tym więcej można wynegocjować, zmniejszyć nieco koszty. Można też iść "na skróty" - również obniżając koszty - ale to jest bardzo niebezpieczne, bo potem może się okazać, że trzeba będzie płacić odszkodowania za błędne ekspertyzy. Wtedy wyjdzie na to, że nie jest wcale tak prosto. I wreszcie ostatnim elementem tego wszystkiego jest fakt, że musimy coś na tym też po prostu zarobić. Kiedyś było inaczej, bo mieliśmy w pewnym sensie pozycję monopolisty.

AC: A teraz?

PK: Teraz trzeba walczyć o przetrwanie. Duże jednostki, które wykonują kompleksowe badania do różnych celów - mają łatwiej. Nasze zadania to: studenci i ekspertyzy. Musiałby być naprawdę duży przerób, żebyśmy mogli tylko z tego utrzymać etaty. Teraz to nie jest możliwe.

AC: Na koniec pozwólmy sobie na odrobinę futurologii...

PK: My badamy w tej chwili strukturę DNA, w związku z tym jesteśmy w  zasadzie pod ścianą. Nie można już dalej pójść, ponieważ jesteśmy przy materiale dziedzicznym. Czy to znaczy, że już nie ma rozwoju? Oczywiście, że jest, tylko troszeczkę innego typu. Genetyka sądowa na świecie zajmuje się teraz fenotypowaniem ludzi. Co to znaczy?

To znaczy, że ja dostaję plamę krwi i z tej plamy muszę "wycisnąć", czy to jest mężczyzna, czy kobieta - to proste. Czy on jest wysoki, czy niski - to już bardzo trudno. Czy ma oczy niebieskie, czy czarne,  czy ma karnację jasną czy ciemną, czy pochodzi z Pakistanu, czy z Ameryki Południowej...

A zatem na podstawie genów będzie można tworzyć obraz człowieka, który zostawił ten materiał biologiczny. Te szlaki metaboliczne (i to są odkrycia ostatnich lat), które decydują o tym, że jestem gruby lub chudy, że mam jaśniejszą lub ciemniejszą skórę - nie zależą od pojedynczych genów, tylko ich większej ilości. Jest więc podstawa genetyczna, ale o tym, że ja mam zbudowany  nos tak, a nie inaczej – nie decydują tylko geny ojca i matki, ale też babci, dziadka… 150 genów, 150 loci... Każdy tam coś dołoży, do tego jeszcze wpływy środowiska…

I co jest najbardziej utrudnione w tym wszystkim? Matematyka. Teraz trzeba stworzyć systemy, które zweryfikują i wyciągną odpowiednie wnioski. To wcale nie jest proste, kiedy mamy parę tysięcy genów i każdy z nich ma tak niewielki wpływ  na ostateczny efekt.

W Polsce tymi badaniami w największym stopniu zajmuje się Instytut Kryminalistyki w Krakowie. To oni mają na swoim koncie najwięcej tego typu badań. Współpracują między innymi z antropologami – na przykład: czy Kopernik miał oczy niebieskie, czy zielone?

Druga taka trochę futurologiczna sprawa, to „wyciskanie” informacji z materiału, który już jest „poddegradowany”. To już jest futurologia. Mianowicie - jeśli materiał DNA jest już bardzo zdegradowany, to można cofnąć niektóre zmiany degradacyjne na zasadzie prawdopodobieństwa. Czy to jest dobry kierunek w Medycynie Sądowej - tego nie wiem. Bo jeśli ja mam jakieś wątpliwości w prawo, w lewo - to dla mnie już jest żaden dowód! Ale jeżeli mam bardzo stare kości ludzkie, to niekiedy nawet takie prawdopodobieństwo jest coś warte…

A co będzie dalej? To już może pokazać tylko czas.

Komentarz

17-go stycznia w portalu biotechnologia.pl opublikowana została rozmowa redaktor Marty Cipińskiej z profesorem Tadeuszem Doboszem z Akademii Medycznej we Wrocławiu (link do artykułu). Niniejszy wywiad został przeprowadzony 2-go stycznia 2012 roku. Tematyka obu rozmów jest podobna, zaś Czytelnicy z pewnością dostrzegą w wypowiedziach naszych rozmówców sporo zbieżności – szczególnie w kontekście jakości badań DNA oraz finansowania laboratoriów, ale także różnice zdań na tle naukowym.

Jeszcze bardziej różnice te widać w przypadku tematu ojcostwa. W wywiadzie z prof. Doboszem pojawia się bezpośrednie nawiązanie do artykułu pt. „Za 5 lat nie będzie już badań w kierunku ojcostwa?” (link do artykułu), w którym wypowiada się dr Piotr Kozioł.

Warto zatem podkreślić, że nauka nigdy nie rozwijała się w sposób „linearny”. Rozgałęzione ścieżki i różne kierunki tych samych badań – to one sprawiają, że wciąż dokonywane są nowe odkrycia. Motorem postępu od zawsze była ludzka ciekawość i różnice w poglądach.

I to właśnie w nauce jest najpiękniejsze.

Adam Czajczyk

Za pomoc w zorganizowaniu rozmowy dziękuję Pani Profesor Małgorzacie Stanowskiej.