Błażej Kmieciak: Promocja zdrowia i socjologia medyczny są tematami dość często poruszanymi przez naukowców, biopolityka, już rzadziej. Skąd zainteresowanie Państwa Katedry tym tematem?

Prof. Danutą Walczak-Duraj: Przede wszystkim stąd, że mamy dwa nurty zainteresowań badawczych, co znajduje swój wyraz w nazwie Katedry: Socjologia Polityki i Moralności. Z jednej strony od bardzo wielu lat interesujemy się kontekstami etycznymi różnych zawodów, w tym również zawodów medycznych, z drugiej zaś szeroko pojętą sferą polityki i polityczności życia społecznego. Ale i tutaj interesują nas również konteksty etyczne. Natomiast jeśli chodzi o zainteresowanie biopolityką, to pojawiło się ono w wyniku współpracy międzynarodowej; mam tutaj na myśli przede wszystkim bezpośrednią współpracę z Uniwersytetem Medycznym w Pekinie( Beijing  Medical  University -Department of Medical Ethics), realizowana od 1993 roku. Uczestnicząc w ramowym, międzynarodowym, europejsko-chińskim programie badawczym na temat etycznych wyznaczników badań biomedycznych ( m.in. problem komórek macierzystych, biobanków itd.) można było stwierdzić nie tylko zróżnicowanie dyskursów publicznych i politycznych na ten temat ale również zróżnicowanie rozwiązań  politycznych, prawnych, proceduralnych. Zainteresowanie to wynika również z tego, że jak się wydaje, medyczne środowisko naukowe w Chinach funkcjonuje w nieco innym, dominującym dyskursie etycznym.

Jakby Pani Profesor scharakteryzowała europejski dyskurs biopolityczny?

Wydaje się, że dyskurs europejski jest bardzo zróżnicowany.  Z kolei w Polsce, i to była właśnie główna przesłanka konferencyjnej inicjatywy ( zwłaszcza dr Alicji Łaskiej- Formejster), podjętej przy współpracy z Uniwersytetem Medycznym we Wrocławiu obserwuje się dwa wyraźnie różniące się rodzaje dyskursu biopolitycznego tych, którzy z racji możliwości decyzyjnych ( politycy) i merytorycznych ( lekarze – naukowcy) mają wpływ na to, w jaki sposób  rozwiązywane mogą być problemy i dylematy etyczne związane z wykorzystywaniem najnowszych osiągnięć  techniki we współczesnej medycynie. Do tego dochodzi jeszcze  zróżnicowany dyskurs publiczny  moderowany przez zróżnicowane pod względem światopoglądowym i afiliacji politycznych media, zarówno tradycyjne jak i elektroniczne.

Jeden z tych dyskursów koncentruje się przede wszystkim na tym, co jest pozytywne w najnowszych osiągnięciach naukowo-technicznych  współczesnej medycyny i co może być wykorzystywane dla dobra  jednostki; drugi zaś przede wszystkim na wątpliwościach  natury etycznej. Oczywiście, nie odrzuca się tezy, że na poziomie zapośredniczonych decyzji politycznych można moderować to, co się dzieje w świecie medycznym. Postępu naukowego w medycynie nie zatrzyma się ( bo i po co?), taka jest teza główna, natomiast przedmiotem sporu jest to, jak daleko może on być wykorzystywany wszędzie tam, gdzie wkraczamy z medycznymi procedurami w fundamentalne założenia aksjonormatywne dotyczące  człowieka. Spór trwa też o to, jaka ma być jest kontrola prawna, jakie procedury i jakie zakazy dotyczące działań biomedycznych.

W obydwu dyskursach nie dostrzegam wystarczającej woli ich uczestników do wypracowanie koncepcji i mechanizmów dla etycznego zarządzania badaniami biologicznymi i biomedycznymi  i  do podjęcia  szerszych  działań w przestrzeni publicznej dla zrozumienia  przez społeczeństwo kluczowych kwestii bioetycznych. Brak wystarczającej wiedzy społeczeństwa  w tym zakresie może być wykorzystywany do podejmowania przez polityków działań  o charakterze manipulacyjnym. Chodzi tutaj zarówno o zagadnienia biomedyczne, takie jak nowe technologie reprodukcyjne, komórki macierzyste, badania genetyczne, biobanki ( gromadzenie materiału genetycznego) jak i o bioetyczne, dotyczące m.in. kwestii świadomej zgody pacjenta, własności intelektualnej i ochrony danych oraz etycznych standardów prowadzenia i ewaluowania badań biomedycznych.

  Stąd też, choć  na pierwszy rzut oka wydaje się, że między  bardzo ważnymi kwestiami dotyczącymi promocja zdrowia, a kwestiami dotyczącymi biopolityki  nie ma  istotnych punktów wspólnych, to jednak chcemy w trakcie konferencji pokazać, że działania polityczne we współczesnej demokracji  powinny z jednej strony koncentrować się zarówno na tym, co potocznie  nazywamy zdrowym stylem życia, z drugiej zaś na poszukiwaniu jasnych rozwiązań  prawnych wszędzie tam, gdzie medycyna wykorzystuje najnowsze osiągnięcia techniki do działań biomedycznych. Chcemy skonfrontować stanowisko w tych kwestiach socjologów, socjologów moralności, ze stanowiskiem przedstawicieli świata medycznego, ale również, być może, firm farmaceutycznych.

Biopolityka to oczywiście Michel Foucault. Autor ten mówił o relacji między wiedzą, a władzą, Obserwując polską debatę bioetyczną prof.  Paweł Łuków, członek Komitetu Bioetyki PAN stwierdził, że na temat ten politycy będą długo debatować, ponieważ nie posiadają wiedzy. Z pewnością jest w tym dużo racji. Czy w chwili obecnej nie doszło do pewnego paradoksu, który objawia się w tym, że na tematy bioetyczne debatują osoby, które mają władzę, ale nie mają wiedzy?

Myślę, że to przykład bardzo wyrazisty, choć paradoksy tego typu występują w odniesieniu do innych jeszcze obszarów naszego życia. Natomiast wiemy już,  że władza nad dyskursem jest tak wysublimowanym rodzajem władzy, że politycy mogą się na niczym nie znać, a będą zawłaszczać dyskursy publiczne, zwłaszcza jeśli te dyskursy mają kontekst etyczny, ponieważ wtedy dają wyraz temu, że polityka to nie gra o władzę, ale o wartości.  Politycy są medialnie interesujący, wiemy jaka jest logika mediów, w związku z tym, przepraszam za wyrażenie, każdą głupstwo jakie wypowie jakiś polityk, opinia publiczna, ta mniej zorientowana, traktuje często jak prawdę objawioną, A jeżeli  wyrażone stanowisko  jest niezgodne z czyimś systemem wartości, opiniami czy postawami, to konkretnemu politykowi przypisuje się złe intencje, itd. Wbrew pozorom jest jakiś rodzaj dystansu społecznego do tego co się dzieje w świecie polityki, jeśli chodzi o wchodzenie na obszary, na których politycy się nie znają. Ale politycy mają zawsze jedną odpowiedź, gdy ich przyciskamy do muru, w stylu: (…) taka jest natura demokracji, jesteśmy przedstawicielami społeczeństwa i w związku z tym mamy obowiązek i prawo wypowiadać się we wszystkich istotnych sprawach; korzystamy z opinii ekspertów i doradców ( często dobieranych wg klucza partyjnego) w związku z tym nie jest tak, że funkcjonujemy tylko w oparciu o własne widzimisię.

Czy zdaniem Pani Profesor jako obserwatora sceny politycznej istnieje w najbliższym czasie szansa na dojście do jakiegoś konsensusu. Prawnicy rzymscy zwykli mawiać Consensum facit legem (zgoda tworzy prawo), czy w Polsce konsensus ma szansę stworzyć prawo?

Z perspektywy dwudziestu paru lat polskiej demokracji mam coraz większe wątpliwości; być może to za krótki okres aby taki konsensus mógł zostać wypracowany?  Jednak główny powód braku dostatecznej woli ze strony polityków do tego, aby procedować ważne społeczne, ekonomiczne i stricte polityczne projekty ponad podziałami politycznymi wynika z tego, iż poczucie dobra wspólnego u polskich polityków jest słabo zakorzenione. Jeśli nie mają takiego przekonania...Bo czym jest dla większości z nich polityka? Polityka traktowana jest głównie jako gra o sumie zerowej; zwycięzca bierze wszystko. Wtedy na consensus nie ma za dużo miejsca. Trzeba by uprawiać politykę w ujęciu arystotelesowskim: polityka, czyli działanie wolnych ludzi w sferze publicznej, Dla polityka często działania podejmowane są po to, by zdobyć, podtrzymać bądź odzyskać władzę. Myślę, że to nie tylko problem polski, to jest w ogóle problem współczesnej demokracji. By osiągnąć konsensus, trzeba się wznieść ponad interesy partyjne, a gdy tak czynimy, to natychmiast pojawia się wątpliwość, czy to nie jest złamanie jakiejś zasady wcześniej ustalonej, wyrzeczenie się wartości jakie były głoszone w trakcie kampanii itd. Politycy stają się zakładnikami, tylko nie wiadomo kogo: mediów, wyborców, samych siebie?; jednak to powoduje, że myślą w kategoriach od wyborów do wyborów i uprawiają permanentny marketing wyborczy. I to bardzo utrudnia wypracowanie jakiegoś konsensusu. Politycy, którzy wykazują w tej kwestii daleko idącą gotowość do wspólnego poszukiwania rozwiązań  najczęściej na tym tracą.

W programie Konferencji, o której już wspominaliśmy dostrzegłem, że termin biopolityki połączyliście Państwo z ideą gender...

To nie tyle kwestia idei tylko odmiennej formy, specyficznego dyskursu, który jest prowadzony w ramach podejścia gender. Jedni określają je mianem ideologicznego inni teoretycznego, antropologicznego, nie będziemy się spierać... Chcemy zobaczyć, czym się różni to podejście w ogóle, jak głęboko w podejściu genderowym ta problematyka jest analizowana. Czy formułowane są radykalne postulaty, czy też  zmierza w kierunku konsensusu. Generalnie jednak, podczas  konferencji chcemy usłyszeć odpowiedź na pytania np. od osób zajmujących się medyczną w praktyce, albo od tych, którzy się zajmują tym tematem teoretycznie: Czy można dyskutować o problemach etycznych w takim sensie, że one potem, po tej „obróbce”, że tak powiem dyskursowej przekładane są na pewne decyzje polityczne.? To jest pytanie, co dalej?

W koncepcji gender da się zaobserwować ciekawe zjawisko. Podejście to neguje de facto biologię, przenosi główny punkt ciężkości na własne postrzeganie lub postrzeganie  społeczne. Z drugiej strony Michael Foucault mówił o ciele oraz o powiązanym z nim pewnym trialogu: wiedzy, władzy oraz popędzie. Czy gender prowadzi do wspomnianego zanegowania biologii?

Tak się czasem sądzi, ale ja bym trzymała się tej drugiej części zdania, w której kładzie się większy nacisk na to co społeczne, może trochę nie doceniając uwarunkowań biologicznych. Z| drugiej strony bardzo interesującym byłoby porównać podejścia genderowego do podejścia takiej subdyscypliny, która nosi nazwę socjologia ciała, czy też do bardzo obiecujących podejść  w psychologii ewolucyjnej.

Prowadzi się obecnie coraz częściej badania dotyczące np. społecznego postrzegania zabiegów in vitro. Z części analiz wynika, że ponad 50% respondentów popiera zabiegi zapłodnienia pozaustrojowego. Wyniki innych badań zwracają z kolei uwagę, iż społeczeństwo w istocie nie wie czym w istocie jest wspomniana techniczna forma wspomaganego rozrodu. Prof. Piotr Sztompka w książce Socjologia- analiza społeczeństwa zwrócił uwagę, że społeczeństwo w dzisiejszych czasach  ma niezwykle silną tendencję do, jak to nazwał, technologicznego zaufania. Czy zatem jest dzisiaj sens prowadzić badania społeczne w obszarach, które są coraz bardziej technologicznie skomplikowane?

Odpowiedź negatywna na Pana pytanie oznaczała by, że musielibyśmy szukać innych obszarów zainteresowań, ale być może trzeba zmienić repertuar pojęć, którymi się posługujemy, całe to instrumentarium; tak się wydaje. Pan przytacza te dwa wyniki badań. W Polsce jest wiele sytuacji, w których respondenci twierdzą, ze są „za czymś”, nie zdając sobie sprawy nie tylko z technicznych procedur, ale przede wszystkim z rodzących się konsekwencji natury psychologicznej i etycznej. Np. ktoś, kto jest dawcą jajeczka może pomyśleć sobie, „a ile tych dzieci chodzi po ulicy”? Pojawia się pewna refleksja. Niezależnie od tego jakie mamy poglądy na wiele szczegółowych kwestii i jaką wiedzę, to mnie brakuje w Polsce dyskusji na temat dylematów etycznych, które mogą się pojawić u osób, które uczestniczą w  różnych procedurach biomedycznych; dyskutuje się zaś na temat tego czy zakazać, czy nie. Budzące dylematy etyczne procedury biomedyczne służące przecież pacjentom i wymagają uregulowania prawnego; w przeciwnym razie brak takiego uregulowania  staje się często podstawą do snucia nieuzasadnionych  podejrzeń pod adresem lekarzy; procedury są nie tylko po to, aby lekarzom patrzeć na ręce, ale również po to, aby  mogli oni działać na rzecz  dobra pacjentów zgodnie nie tylko z własnym sumieniem  ale również z poczuciem  społecznej legitymizacji dla tych działań.

Bazując na koncepcji prof. Stanisława Ossowskiego można powiedzieć, że w naszym kraju nie ma bioetycznego ładu społecznego, ponieważ nie wypracowano dotychczas w tym temacie spójnych oraz jasnych regulacji prawnych. Z naszej rozmowy wynika, że bioetyka powoli staje się nauką społeczną. Już jest nie tylko nauką interdyscyplinarną. W istocie bioetyka winna być domeną socjologów, a w Polsce socjologów badających wspomniane zjawiska jest..

…bardzo mało.  A wie Pan głównie dlaczego? Dlatego, że jest im bardzo trudno wejść w środowisko medyczne w znaczeniu wspólnoty podejść badawczych i interpretacyjnych. Na tyle blisko, by mogli spojrzeć na problem oczyma drugiej strony. Pewna hermetyczność tego środowiska, merytoryczna hermetyczność, utrudnia zbliżenie Jest to więc głównie kwestia różnic między paradygmatami nauk humanistycznych i społecznych a paradygmatem przyrodniczym. Uważam jednak, że właściwym jest w analizie bioetycznego ładu społecznego przechodzenie od poziomu refleksji filozoficznej do poziomu moralności. Generalnie rzecz biorąc, trzymając się teorii modernistycznych, moralność wychodzi ze sfery religii i wkracza w sferę etyk społecznych, a tym samym i praktyki  społecznej.      

Czy nie jest również tak, że biotechnologia jako nauka powinna nawiązać bliższą znajomość z socjologią? Pojawia się bowiem coraz więcej pytań o konsekwencje. Biotechnologia podejmuje mnóstwo działań innowacyjnych, których konsekwencje my doświadczamy. Być może zatem winien pojawić się podobny duet? Być może Państwa konferencja jest szansą, by zainteresować biotechnologów realnymi, pozytywnymi, ale czasem także negatywnymi konsekwencjami ich coraz bardziej pomysłowych działań?

Myślę, że to jest bardzo słuszna uwaga i gdyby to się udało.... Im więcej takich perspektyw poznawczych, im więcej osób uczestniczy w oglądaniu tego samego zagadnienia, tym lepiej. Natomiast taka jest natura współczesnej nauki, że ona jest interdyscyplinarna. Nowoczesne technologie są wyjątkowo skomplikowane i sprawiają one pewną trudność  przedstawicielom nauk humanistycznych i społecznych.  Z drugiej strony medycyna, zwłaszcza ta zachodnia, funkcjonuje raczej w paradygmacie technicznym, niż humanistycznym. Kiedyś medycyna nie była traktowana jako nauka przyrodnicza (o czym świadczą wielkie nazwiska choćby polskich profesorów medycyny), ale jako nauka humanistyczna. Krok czysto administracyjny ale i symboliczny, czyli ponowne włączenie uczelni medycznych w struktury uniwersyteckie, nasycenie programu studiów medycznych refleksjami filozoficznymi, etycznymi i społecznymi, to jest dopiero początek. Musi się tu zmienić cała mentalność świata medycznego, poczynając od twórców rozwiązań nowoczesnych technologii po tych, którzy aplikują te rozwiązania w praktyce. Najczęściej osoby te mają bardzo dobre intencje, tylko nie zawsze są świadomi wszystkich konsekwencji. Socjolog też nie jest świadomy wszystkich konsekwencji swoich badań, zwłaszcza w warstwie interpretacyjnej.  Dlatego mamy nadzieję, że to będzie początek. Mięliśmy już kiedyś taką konferencję przed laty, chodziło wówczas o takie bardziej  humanistyczne spojrzenie na medycynę. Mieliśmy gości również z Chin, którzy mówili, jak się kształci studentów w Chinach. Wspominano wówczas o edukacji opartej na dwóch paradygmatach,  zawartych w medycynie Wschodu  oraz Zachodu. Pokazywano, jak zupełnie inaczej pacjent wdziany jest z jednej i drugiej perspektywy. Ten sam lekarz musi  zdobyć umiejętność patrzenia  na pacjenta z perspektywy  różnych kultur i filozofii.

Bardzo dziękuję za Pani Profesor za rozmowę          

Rozmawiał Błażej Kmieciak
Portal: Biotechnologia.pl

Prof. Danuta Walczak- Duraj: Kierownik Katedry Socjologii Polityki i Moralności, Instytutu Socjologii UŁ. Autorka m. in. książek: Aksjologiczny i pragmatyczny wymiar współczesnej polityki, Etyka a moralność. Aksjonormatywny kontekst współczesnej pracy i wybranych zawodów,Etyczne i finansowe dylematy reformowania służby zdrowia a jej społeczny wizerunek,Ethical Dilemmas of Medicine of China and Poland ( red.), Social and Economic  Problems of Health Service and Company Reform. Experiences of Poland and China ( współred.) oraz Wartości a polityka. Profesor Walczak- Duraj  była ponadto kierownikiem ze strony polskiej międzynarodowego projektu: BIONET- Ethical Covernance of Biological and Biomedical Research: Chinese - European Co-operation w latach 2006-2009, koordynowanego przez  London School of Economics and Political Science.

(w tekście wykorzystano zdjecia zaczerpnięte ze stron: http://regionalneforummlodych.pl/en/forum/speakers oraz www.sxc.hu)