Biotechnologia.pl: Nasi czytelnicy znają pana profesora, z poprzedniego wywiadu, gdy opowiadał nam pan o plastyczności mózgu. Badania, które prowadzi pańska grupa naukowa są na światowym poziomie, jakie są źródła finansowania projektów, które są wykonywane pod pana kierunkiem?

Prof. Leszek Kaczmarek: Ja i moja grupa naukowa jesteśmy członkami kilku międzynarodowych konsorcjów, wspieranych przez Komisję Europejską. Na przykład we właśnie rozpoczętym, koordynowanym przez nas projekcie, współpracujemy m.in. z Instytutem Maxa Plancka w Getyndze, z Niemieckim Centrum Badań nad Neurodegeneracją, z Instytutem Frederika Miescheraz Bazylei, University Collage z Londynu. Oprócz tego współpracujemy z 2 firmami: jedna jest z Hamburga, a druga z Lizbony. Obecnie jestem też koordynatorem programu EraNet, wraz z kolegami z Finlandii i Belgii. Jeśliby wszystko zliczyć, to w sumie było to w ostatnich latach paręnaście różnych grantów międzynarodowych.

Głównie zatem są to granty europejskie?

Tak i większość z nich otrzymaliśmy w ramach programów ramowych. Takie projekty same w sobie mają trochę charakter stosowany, to znaczy, że we wszystkich tych konsorcjach spory udział mają firmy. Tak samo jest  w naszym ITN – czyli sieci kształcenia doktorantów i post – doców, którą prowadzimy od września.

Czy można przypuszczać, że możliwość finansowania badań stosowanych przez fundusze europejskie są większe niż w przypadku środków jakimi dysponują Narodowe Centrum Nauki, czy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju (NCBiR)?

Muszę się poskarżyć, że nie widzę w Polsce, organizacji, która płaciłaby na badania stosowane. Mogłoby się wydawać, że do tego ustanowione jest Naukowe Centrum Badań i Rozwoju, jednakże rzeczywistość jest daleka od ideału. W Polsce mamy ustawowo badania podstawowe, stosowane, przemysłowe, prace rozwojowe i prace na rzecz obronności państwa. Narodowe Centrum Nauki, może sponsorować wyłącznie badania podstawowe i jego budżet wynosi ok. 900 mln PLN rocznie. Z kolei budżet NCBiRu wynosi 3 razy więcej, czyli ok. 2, 7 mld. Te proporcje są jak najbardziej rozsądne, 25 % finansowania przypada na badania podstawowe, a 75 % na stosowane, przemysłowe i inne o zastosowaniu aplikacyjnym. Jednakże, kiedy czytam dokumenty NCBiRU, to nigdzie nie widzę konkursu, który byłby skupiony na badaniach stosowanych. Nawet konkursy, które nazywają się BBS, czyli nacelowane w nazwie na badania stosowane, w istocie rzeczy są głównie nastawione na badania przemysłowe i rozwojowe. Nie widzę w Polsce nikogo, kto finansowałby badania stosowane. Uważam to za największy problem finansowania nauki w Polsce. Osobiście mam pomysły, które chciałbym realizować w aspekcie badań stosowanych, ale zwyczajnie nie wiem kto mógłby mi dać na to pieniądze.

Informacje przedstawionych na stronie NCBiRu mówią, że w badania stosowane musi być zaangażowana firma, i pewnie to ona może zapewnić dodatkowy wkład finansowy w prowadzeniu takich badań.

Trudno mówić o udziale firmy w badaniach stosowanych, ponieważ zgodnie z treścią ustawy o finansowaniu nauki w Polsce, jeżeli w badania włącza się przedsiębiorstwo mówimy już o badaniach rozwojowych lub przemysłowych, a nie stosowanych. Badania podstawowe, są to takie badania, które służą pozyskaniu nowej wiedzy o obserwowanych faktach, zjawiskach, nie nakierowane na bezpośrednie zastosowanie praktyczne. Z kolei badania stosowane służą natomiast pozyskaniu nowej wiedzy nakierowanej na zastosowanie aplikacyjne. To wcale nie znaczy, że mogą one być od razu zastosowane; od tego będą w przyszłości prowadzone prace rozwojowe i przemysłowe. Z założenia NCBIR powinien wspierać badania stosowane, rozwojowe, przemysłowe i na rzecz obronności. Według definicji badania stosowane są pracami badawczymi podejmowanymi w celu zdobycia nowej wiedzy, zorientowane przede wszystkim na zastosowanie w praktyce. Jeżeli ich realizacja kończy się sukcesem, to mają szansę przejść do kolejnego etapu, do zdobycia nowej wiedzy oraz umiejętności w celu opracowania nowych produktów. Zgodnie z ustawą z dnia 30 kwietnia 2010 roku o zasadach finansowania nauki, artykuł II punkt 3, badania stosowane nie służą opracowaniu nowych produktów. Wydaje mi się, że ktoś kto rządzi instytucjami finansującymi naukę, powinien czytać ustawy. Mamy przecież konstytucję, ustawy, a dopiero później rozporządzenia. Ustawa mówi, że w kanon badań przemysłowych wpisuje się opracowanie nowych produktów, procesów i usług lub wprowadzania znaczących ulepszeń do istniejących produktów, procesów i usług, ale także tworzenie elementów składowych i systemmów złożonych, zatem opracowanie nowych produktów nie jest badaniem ani podstawowym, ani badaniem stosowanym. Zresztą, jeżeli w ustawie pojawia się sformułowanie produkt, to samo w sobie powoduje ono niejako automatyczne przesuniecie badań do kategorii przemysłowych. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że firma która chciałaby przejąć ode mnie wyniki mojej pracy, nie miałaby dostępu do własności intelektualnej tego wyniku. Oznacza to, że najpierw muszę przejść etap, w którym ocenię możliwości uzyskania własności intelektualnej tego wyniku, a po pozytywnej weryfikacji taką własność intelektualną z tym wynikiem oddaję komuś, kto chce zrobić z tego produkt. Warto podkreślić, że ktoś taki nie powinien finansować badań stosowanych. Badania stosowane, winny być finansowane przez takich sponsorów, jak państwo lub fundację.

A co z naukowcami, którzy nieopatrznie składają do NCN wnioski o finansowanie badań, które nie do końca maja wymiar podstawowy?

Narodowe Centrum Nauki wspiera finansowo prace badawcze, eksperymentalne lub teoretyczne podejmowane w celu zdobycia nowej wiedzy o podstawach zjawisk i obserwowanych faktów, bez nastawienia na praktyczne zastosowanie lub użytkowanie. Wielu z nas myli fakty i niekiedy często aplikuje do NCNu z wnioskami  dotyczącymi prac badawczych podejmowanych w celu zdobycia nowej wiedzy, zorientowanej przede wszystkim na zastosowanie.

Badaniom podstawowym często towarzyszą odkrycia. Jakie jest pana stanowisko w odniesieniu do zastrzeżeń patentowych składanych przez polskich naukowców?

Jestem autorem patentów i kwestia ta nie jest według mnie banalna. Wiemy, że Maria Skłodowska-Curie nie opatentowała radu, mówiąc, że jest to dobro całej ludzkości i takich rzeczy się nie patentuje. Z drugiej strony rozumiem też stanowisko amerykańskie, które mówi że jeżeli nie będziemy patentować, to sami sobie ograniczymy dopływ pieniędzy, gdyż żadna firma nie będzie chciała produkować leku czy testu diagnostycznego, jeżeli nie będzie miała pewności, że na tym nie zarobi. Załóżmy, że taka firma zainwestuje miliard dolarów po to by wprowadzić do kliniki np. nowoodkryty inhibitor metaloproteazy 9 (MMP-9, ang. Matrix metalloproteinase-9); a ktoś obok zrobi coś podobnego i zostanie podkupiony, to jaki będzie sens prowadzenia tych badań. Trzeba z tego rozumieć, że podczas wprowadzenia do klinik należy wyłożyć kilkaset milionów dolarów, a później nic z tego nie mieć. Moim zdaniem, aby nauka mogła się rozwijać i aby było z tego dobro społeczne, patenty są potrzebne.

Jest jednak druga strona medalu, czy wie pan, że patenty są jednym z wyznaczników oceny pracy polskich naukowców zarówno w uczelniach wyższych, jak i instytutach PAN?

Tak, i w istocie dochodzi do absurdalnej sytuacji, a mianowicie pogoni za patentami, która jest często pogonią pozorną. Jeżeli cel jest miarą, to miara staje się celem. Należy bowiem pamiętać, że kolejność działań w nauce to badania podstawowe, zastosowanie aplikacyjne, wdrożenia i produkty. Miarą tego celu jest patent. Naukowcy mogą patentować dla samego patentowania, a nie dlatego żeby coś wdrożyć, będą rozliczani z realizacji celu, którym są patenty. Nie zawsze patent ma sens. Przykładem może być urządzenie do badania pamięci, wynalazek opracowany przez Hansa Petera Lippa z Zurychu, który miał monopol w neurobiologii na to urządzenie i nie uważał za potrzebne uzyskanie patentu. Dowodzi on, że można nie mieć patentu, a produkować urządzenie. Najrozsądniejsze są zatem takie patenty, które dają sensowne wdrożenia.

Czy możemy mieć gwarancję, że rozpoczęcie badań stosowanych jest jedyną, właściwą drogą zakończonego sukcesem wdrożenia?

Pasteur powiedział: nie ma dobrych badań stosowanych, są tylko zastosowania dobrych badań podstawowych. Myślę, że poza projektem Manhattan, co do którego użyteczności możemy mieć wątpliwości, żaden wielki projekt o czystym założeniu aplikacyjnym, się nie sprawdził. Wielkie rewolucje w nauce zdarzają się wyłącznie z badań podstawowych. Ktoś coś przypadkiem odkrywa i tak powstają leki, czy kserokopiarka. Sukces wdrożenia polega na tym, że w pewnym momencie moich badań coś się okazuje, idę dalej tą myślą, a z tego powstają później wielkie aplikacje. Nie inaczej można wdrożyć produkt jak przez to, że gdy mamy już wyniki badań stosowanych to możemy się zastanawiać, jak taki produkt sprzedać. Na tym polega m.in. siła Apple’a, na pakowaniu i sprzedawaniu różnych rzeczy.

Dziękujemy za rozmowę i życzymy dalszych sukcesów naukowych.

Wywiad przeprowadziła dr Marzena Szwed, redaktor naukowy portalu Biotechnologia.pl