Profesor Zbigniew Gaciong w rozmowie z portalem Biotechnologia.pl dzieli się także swoimi przemyśleniami na temat problemów z finansowaniem nauki w Polsce. Z perspektywy naukowca, dydaktyka i klinicysty odpowiada też na pytanie, dlaczego nieszczęście polskich uczelni wyższych jest zapisane w ich statutach i dlaczego nie każdy musi być naukowcem.

 

Biotechnologia.pl: Panie Profesorze, czy czytał pan najnowszy raport NIK-u badający efektywność działania Parków technologicznych i uczelni wyższych w Polsce?

W całości go nie przeczytałem, to dosyć obszerny dokument, ale rzuciłem okiem na statystyki i wnioski. Według mnie najbardziej istotnym wnioskiem płynącym z tego raportu jest potwierdzenie powszechnego przekonania, które ja także mam, że w Polsce, współpraca pomiędzy przemysłem a nauką nie działa.

 

No właśnie, ale w czym leży problem? Dysponujemy wynikami setek przeprowadzonych analiz i studiów przypadku, posiadamy świetne zasoby ludzkie, infrastrukturę badawczą i biurową, a czasem wręcz jej nadmiar. Mamy centra transferu technologii i wreszcie fundusze z instytucji państwowych, czy z Unii.

Racja, ale najbardziej przerażające dla mnie jest to, że ten raport nie wzbudził prawie żadnego zainteresowania.

 

Ale dziś każdy się dziwi i załamuje ręce, że Polska zajęła 24 miejsce pod względem innowacyjności na 27 krajów w UE. 

Odpowiedź jest prosta. Nie chcę stawiać się w pozycji eksperta ale finansowanie nauki w znacznej mierze obejmuje utrzymanie instytucji i działalność statutową, która najczęściej nie ma nic wspólnego z działalnością naukową, a tym samym innowacyjną. Nie ma redystrybucji środków. Nieszczęście uczelni wyższych tkwi w ich statutach.

 

Które zakładają, że…?

…że każda uczelnia ma być wybitną szkołą, znakomitym ośrodkiem badawczym, a w odniesieniu do szeregu placówek jednostką usługową. Może nie każda, ale większe ośrodki akademickie, choćby nasz WUM, taki zapis mają. Wiele uczelni technicznych według statutu musi uczestniczyć w świadczeniu usług. Czyli na przykład ja, żeby realizować zadania statutowe, jako profesor powinienem być wybitnym dydaktykiem, znakomitym naukowcem i wspaniałym lekarzem. Wtedy kwalifikuje się na takie stanowisko.

 

Da się tak?

Krótko mówiąc – nie da się. Ale jest rzecz gorsza. Podążając takim tokiem myślenia zakłada się, że każdy musi być naukowcem.

 

A to nieprawda?

Nieprawda. Do bycia uczonym nie jest potrzebny jakiś specjalny dar, talent, czy dotknięcie ręką Boga. Trzeba mieć tylko jedną rzecz – zainteresowanie. Jeśli człowiek nie ma tej wewnętrznej pasji, ciekawości, zainteresowania to uprawianie przez niego nauki jest bezsensowne. Taka osoba może być świetnym wykonawcą zleconych zadań. Ale nie tędy droga. Powinno się wspierać, rozwijać i inwestować w aktywność, która jest z założenia innowacyjna, oryginalna, nowatorska. Człowiek, któremu na siłę każe się coś zrobić pewnie będzie robił jak się go kijem pogoni. Jednak to wszystko powoduje, że uprawia się działalność mało istotną, a sprzyja temu proliferacja tytułów naukowych. Publikowanie czegokolwiek, gdziekolwiek przestało być problemem. To jest nieszczęście, że to również zużywa środki finansowe. Bardzo je rozdrabnia. Kupuje się mnóstwo zabawek, których nie ma kto obsługiwać, których serwis kosztuje ogromne pieniądze, a dodatkowo brakuje ludzi do analizy otrzymywanych danych.

 

Mimo wszystko udaje się Panu godzić wiele obowiązków na raz. Jednym słowem jest pan osobą wszechstronną.

Muszę. Obszar mojej aktywności podzielony jest na cztery obszary. Nauka, edukacja, administracja i leczenie. Teoretycznie każdy z nich zajmuje 25% mojego czasu. W praktyce to nie jest prawdą. W rzeczywistości powinienem  poświęcać każdej z tych aktywności 100% czasu. Tylko ja nie mogę swojego czasu tak podzielić.

Dywersyfikacja jest dobra w biznesie, żeby się zabezpieczyć przed wahaniami koniunkturalnymi. W nauce człowiek musi iść głębiej. To niejako wymusza też system uczelni. Każdy profesor na uczelni ma obowiązek dydaktyczny i nikt go z tego nie zwolni. Jeśli człowiek chce się rozwijać w jednostce naukowej to musi iść na wyższe szczeble, co wiąże się z tym, że miewa się coraz większe możliwości, ale też dostaje się więcej obowiązków. Dochodzą np. obowiązki administracyjne. Jeśli ktoś nie rozumie tego i nie akceptuje, że to jest niezbędna część, a nie tylko jakaś uciążliwa biurokracja, którą złośliwcy i idioci powymyślali, żeby nas dręczyć to będzie miał problemy ze swoją aktywnością także na innych polach. Krótko mówiąc, to co nazywa Pan wszechstronnością, to jest konieczność zajmowania się różnymi rodzajami aktywności, dzięki czemu mogę zajmować to stanowisko, które zajmuję.

 

Której aktywności chciałby Pan poświęcić najwięcej czasu?

Gdyby Pan mnie zapytał o to kilka lat temu, to powiedziałbym, że bezwzględnie skupić się na działalności naukowej. Natomiast teraz miałbym duży problem z odpowiedzią. Ale bądźmy szczerzy, czy zna Pan jakiegoś sportowca, który został mistrzem np.: po 50-tce? Jest pewien wiek kiedy człowiek jest bardziej produktywny, ma najbardziej niekonwencjonalny umysł, który sprzyja odkryciom. Myślę, że mógłbym  zająć się teraz tylko uczeniem innych. Nie chcę się porównywać bo jest to niestosowne, ale biorąc np.: Jamesa Watsona. Tak naprawdę po publikacji w Nature, w nauce niewiele zrobił, ale był organizatorem wyśmienitych konferencji naukowych, jednostek badawczych. Przestał się zajmować „mokrą robotą”, a dalej tworzył rzeczy imponujące.

 

Czyli takie coś Panu też się marzy?

Trzeba starać się nie siedzieć w jednym miejscu i szukać takich obszarów gdzie jeszcze coś można wnieść. Można robić cały czas to samo. Można mieć zajęcia ze studentami i co roku wykładać podobne seminaria, wykłady, ćwiczenia, aktualizując je oczywiście. Ale to też jest wspaniałe.

 

Jest Pan kierownikiem Katedry i Kliniki Chorób Wewnętrznych, Nadciśnienia Tętniczego i Angiologii, która to klinika pełni funkcję ośrodka referencyjnego dla nadciśnienia tętniczego. Co to znaczy?

To znaczy, że pacjent z tak zwanym trudnym problemowym czy opornym nadciśnieniem, zwłaszcza z podejrzeniem postaci wtórnej może być do nas skierowany, gdyż jesteśmy przygotowani jako ośrodek do prowadzenia pełnych badań diagnostycznych i terapeutycznych. Krótko mówiąc poradzimy sobie z takim chorym dlatego, że mamy odpowiednie możliwości diagnostyczne, mamy możliwość leczenia  i mamy  doświadczenie.

 

Współpracujecie też z ośrodkami zagranicznymi?

Tylko jeśli chodzi o działalność naukową to tak. Terapeutyczną – nie.

 

Doświadczenie przekuwa pan w badania o potencjale terapeutycznym, przede wszystkim jeżeli chodzi o badania nad profilem transkrypcyjnym guza chromochłonnego prowadzonych w ramach projektu BASTION. 

Guz chromochłonny jest rzadką postacią nadciśnienia tętniczego wywołaną przez nowotwór, najczęściej zlokalizowany w nadnerczach, odpowiedzialnych za wytwarzanie amin katecholowych. Mechanizm nadciśnienia jest prosty – nadmiar amin katecholowych we krwi. Choroba jest rzadka, ale występuje prawdopodobnie częściej niż jest rozpoznawana. To jest bardzo ciekawe zjawisko, ponieważ u wielu chorych z podejrzeniem choroby często choroby się nie rozpoznaje. Z kolei u wielu pacjentów nie stawia się diagnozy, mimo że choroba ta u nich występuje. Istnieje spora grupa pacjentów, u których choroba jest wywołana mutacją w obrębie linii zarodkowej DNA. To co nas interesuje to po pierwsze, czy w guzie występuje profil nieznanej dotąd mutacji somatycznej oraz czy ekspresja genów w guzie prowadzi do aktywacji mechanizmu, który leży u podłoża nowotworzenia. Zarówno u pacjentów z guzem chromochłonnym, jak i tych z częstszą formą nadciśnienia endokrynologicznego, czyli zależnego od nadmiaru hormonów. Liczymy, że uda nam się odnaleźć nowe mutacje. Mamy zgromadzony duży materiał badawczy.

 

A statystycznie jak wygląda zapadalność na tę chorobę?

Podaje się, że jest to 0,5% pacjentów z nadciśnieniem. Prawdopodobnie to jest jeszcze mniej. Ale jeśli weźmie się pod uwagę, że mamy w Polsce dziesięć i pół miliona chorych na nadciśnienie.

 

Jak niebezpieczna jest ta choroba?

Może człowieka zabić. W czasie przełomu nadciśnieniowego człowiek może zginąć.

 

Standardowe nadciśnienie to choroba przewlekła

Tak, ale należy pamiętać, że ze względu na rozpowszechnienie i związek z najczęściej występującymi schorzeniami układu krążenia to nadciśnienie tętnicze w formie pierwotnej jest najważniejszym czynnikiem ryzyka w przedwczesnym zgonie globalnie. Na świecie szacuje się, że co siódmy zgon wywołany jest nadciśnieniem. Nadciśnienie jest to numer jeden, jako czynnik ryzyka przedwczesnych zgonów na całym świecie. Co ciekawe, w krajach bogatych jest narastająca zapadalność, a malejąca śmiertelność związana z nadciśnieniem. Co pewnie jest pochodną dostępu do lepszej opieki medycznej.

 

Dlaczego istotne jest ustalenie profilu transkrypcyjnego genów guza chromochłonnego?

Z punktu widzenia epidemiologicznego można powiedzieć, że to w ogóle nie jest ważne, bo dotyczy jakiegoś marginesu pacjentów, ale z praktycznego punktu widzenia jest to o tyle istotne, że możemy odkryć nowy mechanizm nowotworzenia. To już tylko wyobraźnia podpowiada jakie mogą być tego dalsze implikacje. U części chorych guz ma charakter złośliwy. W tej chwili nie ma żadnych metod, mimo wieloletnich poszukiwań prowadzonych na całym świecie, pozwalających z pewnością powiedzieć, który z wyciętych nowotworów ma potencjał złośliwości. Jedyne rozpoznanie to pojawienie się przerzutów. Wtedy już wiadomo, że nowotwór jest złośliwy. Być może ten profil ekspresji genów okaże się wskaźnikiem złośliwości. Może to będzie wskaźnik rokowania.

 

Co dotychczas w ramach tych badań udało się uzyskać.

Na razie mamy wykonane profile ekspresji przy użyciu macierzy, ale jesteśmy na etapie obróbki danych, który trwa długo. Nasz zespół jest niestety niewielki, zaangażowany w różne projekty, w związku z tym kroczymy do przodu ale w wolnym tempie.

 

Czyli już są jakieś dane.

Tak, te dane są w trakcie analizy. Z innych projektów mamy już gotowe wyniki, publikacje czy manuskrypty.

 

Jakie to są projekty?

Siłą rzeczy współpracuję jeszcze przy innych projektach. Pierwszy dotyczy krążących komórek nowotworowych. Wiadomo, że u pacjentów z chorobami nowotworowymi istnieją komórki CTC pochodzące z guza, co do znaczenia których są cały czas różnego rodzaju wątpliwości. Wiadomo, że w niektórych typach nowotworów np. raka sutka, obecność tych komórek decyduje o rokowaniu np. o utrzymywaniu się ich po wycięciu guza. My zajmujemy się poszukiwaniem tych komórek u osób, u których dochodzi do żylnej choroby zakrzepowo-zatorowej. Schorzenie to ma nawet swoją nazwę –   Objaw Trousseau. Trousseau był chirurgiem i opisał tę chorobę u siebie. Później zmarł na raka trzustki. Mówiąc krótko, obecność zapalenia żył, żylnej choroby zakrzepowo-zatorowej, towarzyszy nowotworom. Wiadomo, że nowotwory mogą wywoływać stan nadkrzepliwości tj. zwiększonej gotowości pro-zakrzepowej. Wiadomo też, że u części pacjentów żylna choroba zakrzepowo-zatorowa, czyli zapalenie zakrzepowe żył może być objawem nierozpoznanego nowotworu. U pacjentów z chorobą idiopatyczną badamy czy występują u nich krążące komórki nowotworowe. Projekt ten ma dwa cele podstawowe. Pierwszym, jest określenie zależności pomiędzy charakterystyką naczyniową i liczbą CTC u pacjentów z chorobą idiopatyczną. Drugim celem, jest sprawdzenie czy u pacjentów, u których występują komórki CTC rzeczywiście rozwijają się nowotwory, a jeśli tak to jaki jest przebieg choroby. Obecnie mamy już zbadanych około stu pacjentów. Oczywiście inne osoby zajmują się pacjentami, a inne wykrywaniem u nich komórek nowotworowych. Nie ma przepływu informacji. Chcemy zagwarantować sobie maksymalny obiektywizm i wiarygodność wyników.

 

Jakie efekty tych badań byłyby dla Pana, jako szefa zespołu badawczego satysfakcjonujące?

Najbardziej tę satysfakcję można mierzyć na trzy sposoby. Pierwsze: że coś uda się zrealizować. Jakiś zamiar przekuł się w czyn. Pewien dowód sprawności, co dla każdego zarządzającego jest istotne. Dalej muszą być konkrety w postaci wyników, ponieważ jak mawia przysłowie: gra w piłkę polega na strzelaniu bramek a nie na wykonywaniu pięknych zwodów i precyzyjnych podań, więc muszą być oczywiście konkretne wyniki. Czyli wyniki mierzone na publikacje, patenty. To jest druga rzecz. Trzecia, najistotniejsza to to, że jest to naprawdę innowacja, że są to badania, których wyniki pozwalają na kontynuację, rozwinięcie; generują kolejne projekty. Myślę, że tak naprawdę, z punktu widzenia osoby zarządzającej to jest najważniejsze.

 

Badania mają więc charakter aplikacyjny.

Aplikacyjny w szeroko rozumianym sensie.  Jeśli ktoś chce  zajmować się badaniami i uważa, że z tego będzie za chwilę 20% zwrotu wsadzonych pieniędzy to lepiej jest prowadzić bank. Wtedy gwarancja zwrotu jest większa.

 

Ryzyko inwestycyjne wpisane jest w badania naukowe.

Jeśli projekt jest oryginalny to musi to być projekt wysokiego ryzyka. Jeśli nie jest wysokiego ryzyka to pierwiastek innowacyjności, oryginalności jest bardzo, bardzo niski. Jeśli ktoś pisze, że nisko punktuje projekt, bo jest wysokiego ryzyka to musi mu się mylić wysokie ryzyko z brakiem sensu. Trzeba promować projekty wysokiego ryzyka.

 

Co się stanie z tymi wynikami, które zostaną wygenerowane w ramach tych badań?

Na pewno będą one opublikowane, to nie ma wątpliwości. Część jednego jest już przyjęta, natomiast oczywiście my byśmy chcieli, żeby one były dalej rozwijane, żeby ich efekt posłużył dalej. Jak owoce. Z natury owoc nie służy temu, żeby go skonsumować lecz żeby powstała z niego kolejna piękna istota.  

 

Ochrona patentowa tych wyników będzie zapewniona w ramach projektu Bastion?

Tak. Myślę, że jesteśmy czujni i mamy wystarczającą wiedzę i doświadczenie by uchronić się przed brakiem zabezpieczenia ochrony własności intelektualnej.

 

Może chciałby Pan dodać jeszcze coś o planach badawczych na przyszłość?

No właśnie już się skarżyłem, że jest to mój podstawowy problem. Najchętniej chciałbym, żeby moi współpracownicy totalnie się usamodzielnili. Żebym mógł z Internetu dowiadywać się o ich kolejnych publikacjach.

 

To jest chyba każdego szefa i kierownika marzenie.

Właśnie nie, są  szefowie, którzy chcą mieć pod kontrolą wszelkie działania swoich pracowników. Wie pan kiedy trawnik osiąga wygląd, który budzi podziw innych?

 

Kiedy jest dobrze pielęgnowany.

A na czym polega pielęgnacja? Dużo się leje, często ścina i systematycznie depcze.

 

Dziękuję za rozmowę.

 

Rozmawiał red. Tomasz Sznerch

 

***

 

 

pomoc w przygotowaniu transkryptu rozmowy - Anna Krawiec

1037189_46236490.jpg