Biotechnologia.pl: Czy wybór kard. Bergolio na papieża, człowieka o  multidyscyplinarnym wykształceniu może zdaniem księdza profesora wpłynąć w istotny sposób na kształt globalnej dyskusji bioetycznej?

Ks. prof. Paweł Bortkiewicz: Ten wybór jest ze wszech miar interesujący. Homilia papieża Franciszka wygłoszona w trakcie inauguracji pontyfikatu odwoływała się wyraźnie do zagadnienia stworzenia, do troski o stworzenie. Myślę, że jest to bardzo ważny wymiar, którego nie można odczytywać wyłącznie w perspektywie ekologicznej, byłoby to bowiem tylko zawężenie. Ta troska o stworzenie ukazuje potrzebę przywrócenia pierwotnego ładu, pierwotnej harmonii w relacjach człowiek- świat. Wydaje mi się, że to jest bardzo mocny przekaz papieża, to, iż w zasadniczej treści tego orędzia Kościół nie może zmienić swojego stanowiska. Natomiast sposób wyrażenia tej troski jest naznaczony charakterystyczną dla papieża Franciszka wrażliwością, pewną charakterystyczną prostotą. Nie mamy tutaj do czynienia z wielkim manifestem, ale z drugiej strony mieliśmy do czynienia z mocnym postawieniem sprawy dotyczącej kategorycznego sprzeciwu wobec aktów zamachu na życie. Myślę wiec podsumowując, ze zasadnicza treść będzie tutaj niezmienna, natomiast sposoby rozkładania akcentów, zwłaszcza sposoby ukazywania tych treści będą naznaczone indywidualną osobowością papieża.

Szeroko komentowany wybór papieża siłą rzeczy skierował nasze myślenie w stronę wiary. Coraz częściej jednak na spotkaniach naukowych, ale również w szeroko pojętych debatach medialnych zwraca się uwagę, że dzisiejsza etyka, a zatem i bioetyka nie powinna odwoływać się do wiary. Jak jest wg księdza w rzeczywistości? 

Kwestia ta jest w zasadzie powrotem do podejmowanych już od dawna tematów. Mam tu na myśli koncepcję etyki niezależnej, czy też koncepcję etyki globalnej, które były w ostatnich dziesiątkach lat podejmowane i wiemy, jak bardzo ułomne są te koncepcje. De facto nie można stworzyć etyki niezależnej, ponieważ jeśli staje się ona niezależna od wiary, to staje się wówczas zależna od niewiary. Staje się wówczas zależna od koncepcji ateistycznej, czy też materialistycznej człowieka, a wiec ta zależność zawsze wystękuje. Zależność ta jest zresztą wpisana w samą istotę etyki. Etyka zrodziła się w czasach Sokratesa jako konsekwencja antropologii. Sokrates głosił- Poznaj samego siebie, a potem troszcz się o siebie- a więc najpierw antropologia, wizja człowieka, a potem etyka. Oderwanie etyki od antropologii sprawia, że etyka traci swoją tożsamość, traci samą siebie. Myślę zatem, że postulaty uniezależnienia etyki od wiary są postulatami niemożliwymi do zrealizowania. Jeżeli człowiek jest wierzący, to jego poszukiwania będą odwoływały się do pewnej wizji świata, człowieka, Boga, a wiec będą odwoływały się do płaszczyzny wiary.

Mówiąc o wierze na pewnym etapie zazwyczaj odwołujemy się również do rozumu. Dziś myślenie rozumowe ukazywane jest przez pryzmat techniki. Przechodząc na grunt biologii, bioetyka podejmuje dyskusje z biotechnologia. Pojawiają się jednak opinie, iż pierwsza już od dawna nie nadąża za drugą.

Zagadnienie to jest dość trudne. Z jednej bowiem strony szukamy rozwiązań, które mają wręcz charakter prewencyjny, tzn. wybiegają wręcz zupełnie w przyszłość. Mamy do tego pewne prawo i oczekiwania, żeby rozwiązywać problemy, które nie są do końca jeszcze realne. Przykładem może być tutaj cały spór o klonowanie człowieka, jest on w istocie sporem wyprzedzającym naszą współczesną biotechnologię. Z drugiej strony wiadomo, że etyka zyskuje szczególny impuls zwłaszcza wtedy, kiedy pojawia się konkretna rzeczywistość, konkretne działanie, które rodzi pytania o dopuszczalność o godziwość danego działania itd.

Sądzę ostatecznie, że etyka jako pewna dyscyplina racjonalna, jako pewna dziedzina rozumu praktycznego będzie starała się i stara się nadążać za tym co niesie współczesna nauka, co generuje współczesna nauka. Czasem te prognozy mogą być zbyt oderwane od późniejszej rzeczywistości, niemniej nie ignorowałbym takich prób, dlatego że te próby stanowią zarys kształtu ludzkiego działania i jako takie po prostu powinny być też docenione i dostrzeżone.

Przywołany przez księdza Sokrates zwykł mawiać- Wiem, ze nic nie wiem.  Na organizowanej przez księdza w listopadzie 2012r. konferencji Dwugłos nauki: Człowiek- od kiedy? bodajże prof. Andrzej Legocki stwierdził, że dla biologów sprawa jest jasna: człowiek powstaje od chwili poczęcia. W dyskusji zwrócono uwagę, iż w zasadzie nad problemem tym dyskutują wyłącznie… bioetycy. Czy stan ten nie jest nieco paradoksalny?

Trudno się z tym nie zgodzić, w tym znaczeniu, że biologowie, genetycy wiedzą jednoznacznie, że od momentu połączenia się materiału rozrodczego dwóch organizmów mamy do czynienia z nową jednostką biologiczną, indywidualnością biologiczną, że mamy do czynienia z nową zrodzonym życiem danego gatunku. Pytanie i kwestia, które tutaj się rodzą jest istotnie kwestią filozoficzną: czy ta indywidualność, jednostkowość, niepowtarzalność, czy ma charakter rzeczywiście osoby ludzkiej. Oczywiście dla człowieka racjonalnie myślącego nie może być tutaj żadnej różnicy;  nie powinno być.
Przypomina mi się w takich momentach historia, którą przeżyłem przed laty na konferencji w Izraelu, gdzie przedstawiciel Afryki zabierając głos w tej kwestii, stwierdził, że u nich: zawsze  z połączenia materiału rozrodczego kobiety i mężczyzny rodzi się człowiek, nigdy jeszcze nie wyszedł szympans. Być może w krajach rozwiniętych coś takiego miało miejsce, ale on o tym nie słyszał.
Przytaczam tę anegdotę bo ona pokazuje zdroworozsądkowość i prawdziwość danego stanu rzeczy. Niestety, kwestie nie tyle bioetyków, ile raczej kwestie wątpliwości antropologów, filozofów, filozofów utylitarnych, poczynając od Benthama, od Locke’a, one wprowadziły bardzo specyficzne podziały koncepcji człowieka, wiążąc je ze świadomością, ze zdolnością do racjonalnego poznania, do komunikacji. Tych kryteriów wyróżniających człowieka powstawało coraz więcej, wraz z tym mnożyły się definicje człowieczeństwa. Rzeczywiście, krótko mówiąc myśl filozoficzna, ale nie samych bioetyków, tylko myśl ogólno filozoficzna związana z filozofią świadomości, z filozofią podmiotu, uzależniająca człowieka od tejże właśnie świadomości, wprowadziła tutaj podziały i kryteriologie, które zakłócają naszą racjonalność spojenia.

Przykład z Izraela przypomniał mi postać wybitnego genetyka , prof. Jérôme Lejeunea, który, jak podaje dr Wanda Półtawska, w trakcie wykładów często zwracał uwagę, że geniusz natury polega m. in. na tym, iż nowy człowiek może powstać tylko z połączenia komórek rozrodczych męskich i żeńskich. Dziś, jak wiemy nauka, jest w stanie „stworzyć” człowieka bez konieczności posiadania tych dwóch komórek. Czy rozwój biotechnologii nie doprowadziła do tego, iż dylematy bioetyczne przestały być powszechnie zrozumiale?  

Myślę, że i tak, i nie. To znaczy: bioetyka jest dyscypliną niezwykle dynamicznie się rozwijającą. Z jednej strony dotyczy prastarych dylematów ludzkości związanych z początkiem ludzkiego życia, ze śmiercią, tajemnicą cierpienia, z kwestą choroby, stosunku do tej choroby, z kwestą relacji człowieka i środowiska, człowieka i zwierząt. To są tematy, które występują na przestrzeni całych wieków. W tych obszarach, myślę, że jesteśmy w stanie nawiązać dialog ze współczesnym człowiekiem, nawiązać dialog oparty na zrozumieniu, przynajmniej intuicyjnym wyczuciu tego, ze mówimy o rzeczach ważnych i poważnych . Z drugiej strony bioetyka faktycznie dotyczy problemów rozwijającej się biotechnologii, które dotyczą coraz bardziej skomplikowanych kwestii. Chodzi mi tutaj o takie kwestie, jak tworzenie hybryd zwierzęco ludzkich. Można powiedzieć także, że jest to odblask pewnych mitologicznych, ludzkich nadziei i tęsknot, czy obaw- może właśnie obaw niż tęsknot, za różnego rodzaju chimerami, hybrydami, które pojawiały się gdzieś tam w mitologii. Dzisiaj technika daje możliwość takiego zadziałania. Sprawa klonowania i in vitro to też jest rzecz, która wyrasta gdzieś  z pewnych tęsknot człowieka, z mitu Golema, z mitu Fausta. Tyle że kiedyś to była kwestia mitologii, obaw lub tęsknot, a dzisiaj staje się to kwestą pewnych możliwości. Ponieważ jednak te możliwości stają się coraz bardziej skomplikowane to przeciętny człowiek może się poczuć w tych kwestiach zagubiony lub zdezorientowany, w tym sensie, że mówienie o hybrydyzacji zarodków, mówienie o tworzeniu sztucznego życia (tak jak to stara się czynić Craig Venter w swoim instytucie w Stanach Zjednoczonych), czy nawet kwestie związane z klonowaniem lub zaistnieniem ludzkiego życia… one rzeczywiście mogą się tutaj wydawać skomplikowane. Przestrzegałbym jednak przed próbą ignorowania tych problemów, bo one tak, czy inaczej dotyczą albo sfery podstawowej ludzkiego życia, albo dotyczą kwestii wyrafinowanych, niemniej zawsze dotyczących człowieka. Nawet gdyby była to kwestia konstruowania jednego zarodka ludzkiego to wymaga już pewnej refleksji i interwencji.

Podobne kwestie analizuje ksiądz w emitowanym w Tv Trwam programie „Bioetyczny detektyw”. Wypowiadając się dla naszego portalu zwracał ksiądz profesor uwagę, że jednym z głównych celów wspomnianego projektu medialnego jest szeroko rozumiana edukacja bioetyczna. Obecnie, wg moich obliczeń jest półmetek projekcji owego serialu. Czy ma ksiądz refleksje dotyczące obecnego etapu inicjatywy? Czy są jakieś informacje zwrotne od odbiorców programu?

Tych efektów nie ma zbyt wiele. Patrząc na oglądalność odcinków nie biją one rekordów popularności. Pojawiają się nieliczne wpisy w Internecie które na ogół są przychylne, ale oczywiście trudno mi na tej podstawie budować tutaj refleksje o odbiorze. To, co mnie ucieszyło to to, że pojawiły się pewne propozycje dotyczące innych problemów: dotyczące np. szczepionek, problemu wykorzystywania tkanek płodowych w produkcji kosmetyków, czy tego typu działań, co pokazuje że ta problematyka gdzieś  jest, ona funkcjonuje w  świadomości. Czy da się to szerzej wykorzystać jako program edukacyjny? Myślę, że tak, ale wymaga to jeszcze pewnego nakładu pracy. Zamierzeniem twórców tego programu, (bo nie jestem jedynym jego twórcą), jest to, żeby opracować na podstawie serialu pewien program edukacyjny w postaci np. pewnego popularyzatorskiego podręcznika bioetyki, do którego będą dołączone te scenariusze i płyty. Może nie tyle scenariusze, ile raczej płyty. Natomiast scenariusze przybrałyby postać bardziej już rozbudowaną, związaną z pewną propozycją poprowadzenia lekcji bioetyki. Być może, że jeżeli uda się to zrealizować, będzie to bardziej dostępne jako produkt edukacyjny. Natomiast cieszy mnie oglądalność w różnych środowiskach bo z takimi właśnie opiniami się spotykałem, z różnych kręgów nie koniecznie utożsamianych z Tv Trwam.

Z mojej strony jest jednak pewna obawa, że niestety znak Tv Trwam może zamknąć dostęp do pewnej puli odbiorców. Przykład wypowiedzi ks. prof. Longchamps de Bérier w mojej ocenie „zdramatyzowany” z racji na fakt, iż jest to kapłan Kościoła katolickiego pokazuje, że tylko część pewnych opinii dotyczących bioetyki ma „prawo” być obecnych w dyskursie społecznym. Czy w opinii księdza podobne obawy są uzasadnione? Czy pomimo tego powinniśmy podejmować podobne działania?

Faktem jest, ze znak Tv Trwam jest stygmatyzowany i stygmatyzuje odbiorców. Z drugiej jednak strony, co jest dla mnie rzeczą ciekawą, wśród odbiorców, osób, które spotykam, które dzielą się swoimi wrażeniami, jest wiele osób nie spełniających stereotypu odbiorców wspomnianej telewizji. Mam tutaj na myśli osoby z wyższym wykształceniem, ze statusami akademickimi

itd. Nie mniej jednak znak tej telewizji to pewna bariera, która niejednokrotnie utrudnia odbiór. Pamiętam, że przy realizacji jednego z odcinków, gdy zgłosiliśmy w pewnym obiekcie informację mówiącą, że jest to nagrywane dla telewizji, na wstępie była aprobata. Gdy dopytano się dla jakiej telewizji, po udzieleniu wyjaśnienia, że dla Tv Trwam, pojawiło się bardzo długie milczenie. Ostatecznie uzyskaliśmy tam wstęp, ale w dość szczególnych okolicznościach i pod szczególną kontrolą.
Ta sytuacja pokazuje pewną presję i myślę, że nie jest ona związana tylko z pewną stygmatyzacją Tv Trwam, ale z pewnym zmaganiem, pewną walką  równych interesów, różnych lobby.
Przykład ks. prof. de Berier, co warto zauważyć, spotykał się z dużym ostracyzmem medialnym niektórych mediów. Ale to nie jest przypadek odosobniony. W 2009 r. prof. Janusz Gadzinowski, kierownik kliniki neonatologii w Poznaniu, były rektor poznańskiej Akademii Medycznej, dokładnie powiedział właściwie to samo, powiedział o tym, że wiele dzieci, które rodzi się w wyniku proceduro in vitro to są dzieci upośledzone, w wyniku tej technologii pojawiają się ciąże mnogie, z charakterystycznymi dla siebie komplikacjami, są też wady wrodzone... Wypowiedź spotkała z natychmiastową, bezprecedensową reakcją. Wypowiedział się rzecznik Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu, również rektor tegoż Uniwersytetu. Oskarżenia i zarzuty, które padły pod adresem prof. Gadzinowskiego to jedno. Ale były też postulaty, które mówiły, że prywatnie, jako katolikowi wolno mu się wypowiadać krytycznie w zakresie tej kwestii (to jego sprawa), jednak nie wolno mu się wypowiadać się w tych sprawach przy jednoczesnym podaniu afiliacji uczelnianej, tytułów naukowych czy zawodowych. To był bardzo specyficzny przykład. Kilka miesięcy wcześniej ukazał się list otwarty do premiera rządu RP, pana Donalda Tuska, podpisany m.in. przez panią prof. Środę, pana prof. Głowińskiego, prof. Pawelczyka z kliniki leczenia niepłodności w Poznaniu, przez prof. Hołówkę, i nikt z tych ludzi nie był wzywany przez swoich dyrektorów instytutów, nie ukazała się też żadna informacja potępiającą ich wypowiedzi mimo, że były toteż wypowiedzi przypisane do określonych afiliacji, nie zawsze kompetentnych do problemu (np. Instytutu Badań Literackich PAN). To pokazuje, że jest to walka nie tylko między tylko jednym ośrodkiem naukowym czy medialnym, jedną grupa poglądową z  przedstawicielami innej grupy. Ta walka jest o wiele szersza, o wiele bardziej poważna, dotyczy powiedziałbym jakiegoś frontu kulturowego.

Mając świadomość tej walki, czy w Polsce, w takiej właśnie atmosferze jest szansa na stworzenie prawa bioetycznego? Wspomniany przez księdza premier Tusk w ostatnim czasie wraz z ministrem zdrowia ogłosił, że od lipca wprowadzone zostanie w Polsce dofinansowanie  procedury in vitro. Część osób uznaje, że sposób w jaki jest to czynione to działanie legalizujące ta metodę tylnymi drzwiami, przy jednoczesnym ucięciu jakiejkolwiek dalszej dyskusji na ten temat. Reasumując czy w takiej atmosferze jest w ogóle możliwe stworzenie prawa bioetycznego?

Jeżeli potraktujemy prawo jako rzeczywiście normy, które wynikają z ustanowienia legalnej i kompetentnej władz w sposób zgodny ze sprawiedliwością społeczną, dostosowane do dobra wspólnego, to co do tak rozumianego prawa...raczej nie widzę możliwości jego skonstruowania. Natomiast jeżeli potraktujemy to prawo jako narzuconą wolę ustawodawcy, która odbiega od sprawiedliwości społecznej, godzi w interes dobra publicznego, to niestety obawiam się, że takie prawo może powstać, chociaż nie ma ono charakteru prawa sprawiedliwego, tylko prawa bezprawnego, które będzie wywoływało reperkusje w postaci oporu sumienia, dyskusji, sprzeciwu... Wytworzy się sytuacja bardzo niepokojąca, bo rzecz której dotyczy jest kwestią fundamentalnie ważną. Kwestia wartości ludzkiego życia, która staje się podległa bezprawiu domaga się uzasadnionego oporu sumienia i oporu społecznego. A to jest to sytuacja wysoce niekomfortowa dla tej właśnie wartości i dla promocji wartości ludzkiego życia.

Bardzo dziękuję za rozmowę

Rozmawiał
Błażej Kmieciak
Portal: biotechnologia.pl

Ks. prof. Paweł Bortkiewicz, Kierownik Zakładu Katolickiej Nauki Społecznej oraz Dyrektor Centrum Etyki UAM w Poznaniu, pomysłodawca i współtwórca emitowanego w Tv Trwam serialu „Bioetyczny Detektyw”. Autor m. in. książek: W polu doświadczenia moralności. Wybrane zagadnienia etyki ogólnej, W służbie życia. T. 1. Demaskacja kultury śmierci oraz Przede wszystkim etyka.

(zdjęcia http://www.sxc.hu/,  http://www.pmkamsterdam.nl/html_pl/zdjecia.html )