O samym Wrocławskim Centrum Badań EIT+ na portalu Biotechnologia.pl pisaliśmy niejednokrotnie i w przeróżnych kontekstach, o czym z pewnością pamięta część naszych stałych Czytelników.  Z prof. Jerzym Langerem rozmawiamy jednak po raz pierwszy.

Pod koniec września 2012 roku prof. Langer objął stanowisko prezesa WCB EIT+. W rozmowie z naszym portalem opowiada jakie wyzwania obecnie stoją przed WCB EIT+. Porusza też bardzo istotny problem - diagnozuje przyczyny słabych wyników Polski w dziedzinie innowacyjności na tle krajów europejskich i stara się znaleźć na to remedium. Prezes EIT+ wbrew powszechnej opinii uważa także, że w Polsce nie brakuje pieniędzy na badania. Co więcej według prof. Langera Polsce grozi niewiarygodny zalew pieniędzy…

Biotechnologia.pl: Mija pół roku odkąd został Pan prezesem Wrocławskiego Centrum Badań EIT+. Od kilku osób pracujących w spółce usłyszałem –„jest inaczej”. Czy wprowadza Pan nowe standardy? Co się zmieniło odkąd objął pan to stanowisko?

Prof. Jerzy Langer: Wprowadzamy nie tyle nowe standardy, bo nie ma takiej potrzeby, raczej uściślamy procedury dlatego, że skala wyzwań, przed którymi stoi Wrocławskie Centrum Badań EIT+, jest nieporównywalna chociażby ze skalą prac z ubiegłych lat. Najlepiej pokazują to liczby. Od momentu założenia Spółka z otrzymanych dotacji wydała około 150 mln zł. Teraz w ciągu dwóch lat musimy zagospodarować sumę 3 razy większą. To są ogromnie trudne pieniądze w sensie proceduralnym i każdy, nawet drobny błąd może zatrząść finansami WCB. Tak ogromne zobowiązania finansowe muszą być realizowane z największą rzetelnością oraz starannością, co z kolei wymaga nałożenia dodatkowych procedur oraz doświadczonych pracowników. Zdajemy sobie również sprawę, że  jesteśmy pod niesłychanie ostrą obserwacją. W ostatnim półroczu udało się zatrudnić w Spółce bardzo dobrych specjalistów, którzy mają ogromne doświadczenie oraz wiedzę w prowadzeniu przetargów, znają procedury unijne oraz prawo budowlane. Bez tych ludzi nasza inwestycja po prostu stanęłaby w miejscu. Tak więc to nie kwestia nowych standardów, ale zasobów ludzkich oraz stosowania się do procedur i wymogów prawnych oraz ekonomicznych. Program EIT+, to jedno
z największych przedsięwzięć tego typu w Polsce i bez najbardziej kompetentnych ludzi oraz rygorów procesowych po prostu nie uda się tego wielkiego wspólnego marzenia zrealizować.

Uważa pan, że Polska ma spore problemy z innowacyjnością. Dlaczego?

Polska jest w grupie 4 krajów Unii Europejskiej, które mają najgorsze wyniki w dziedzinie innowacyjności. W Polsce w sektorze prywatnych przedsiębiorstw jedynie 11 % wydatków przeznaczonych jest na badania i rozwój. W tym samym czasie Niemcy, czy też inne kraje Europy Zachodniej np. Dania i Szwecja na R&D wydają ponad połowę swoich wydatków. To pokazuje skalę opóźnienia. Jednak to nie jest jedyny parametr. Istotne jest to, jaką część tych pieniędzy wydaje się na nowe technologie tworzone od podstaw. Niestety, ale skala tych wydatków znajduje się w granicach błędu statystycznego, ponieważ wynosi tylko około 3 %.  Poza tym tego typu wydatki nie mogą i nie powinny być ponoszone przez ośrodki akademickie. W sposób naturalny należałoby je przenieść na instytucje biznesowe. Uczelnie nie są w stanie rozwiązać takich problemów, bo do czego innego zostały stworzone. Jeżeli nie będzie instytucji biznesowych zainteresowanych wynikami generowanymi w ośrodkach akademickich, to nic z tego nie wyjdzie. I to jest największy błąd pojęciowy i operacyjny, z którym zarówno polska nauka, ale i polskie ośrodki decyzyjne mają do czynienia. Poza tym nigdzie na świecie znaczące innowacje nie są generowane ze środków publicznych, bo one mają służyć buforowaniu ryzyka, a nie podejmowaniu ryzyka. To pomieszanie pojęć mające korzenie w poprzednim systemie.

W tej chwili sytuacja Polski przypomina trochę Koreę sprzed kilkudziesięciu lat. Wtedy kupowało się technologie, które w najlepszym razie były poprawiane. W tej chwili w Polsce 89% wydatków w prywatnych przedsiębiorstwach idzie na zakup licencji i maszyn do produkcji! A gdzie jest nasz własny przemysł? Polska się go wyzbyła. Pierwszą ofiarą dzikiej prywatyzacji był sektor badawczy. Przemysłowe instytuty badawcze nagle straciły swoją rację bytu. Żeby przeżyć ich działalność w dużym stopniu sprowadzała się do wynajmu pomieszczeń i robienia prostych ekspertyz oraz wyprzedaży „sreber rodowych”. Dzisiaj jest zupełnie inaczej. Wiele instytucji zaczyna odbudowywać swoją pozycję i niektórym wiedzie się coraz lepiej. Naszym największym problemem jest to, że duże zagraniczne koncerny oraz firmy lokują w Polsce tylko swoje oddziały oraz biura callcenter, a działy badawczo rozwojowe pozostawiają w domu.

Uważam jednak, że nasz kraj mimo wszystko staje na nogi. To, że nie wpadliśmy w głęboką recesje, jest wynikiem tego, że Polska stała się rynkiem samym dla siebie. Co więcej, Polska w zakresie wielu produktów osiągnęła najwyższe standardy i tak na przykład jesteśmy potentatem w produkcji jachtów. Dużo trudniej jest jednak w takich obszarach, jak bio- czy nanotechnologia. Te dziedziny leżą w ścisłym zainteresowaniu ośrodków akademickich, ale na polskim rynku jest bardzo mało firm, które mogą pochwalić się rynkowym sukcesem np. w produkcji leków nowej generacji, czy nowoczesną inżynierią materiałową. Przyczyna jest oczywiście bardzo prosta, fabryka materiałów półprzewodnikowych to wydatek rzędu kilku, kilkunastu miliardów, taniej to zrobić np. w Malezji.

W pańskiej opinii ciągłe powtarzanie, że „w Polsce brak jest pieniędzy na badania”, jest błędem. Cytując jedną z pana wypowiedzi „Polsce grozi niewiarygodny zalew pieniędzy”. Tylko…?

Tylko nie ma ludzi, którzy mogli by z tych pieniędzy skorzystać. I to jest prawdziwy dramat. Po roku 89 dla młodych ludzi pojawiła się inna od naukowej ścieżka rozwoju zawodowego zapewniająca również odpowiedni status społeczny. Kiedyś naukowiec był kimś przez duże „K”. Dziś młodzi ludzie mają perspektywy zarobienia dobrych pieniędzy i budowania swojej pozycji poza ośrodkami akademickimi. Wynika to z głębokich zmian społecznych w Polsce po 1989 roku. Dziś karierę zrobimy szybciej w innych obszarach niż w nauce. W nauce karierę buduje się powoli i niesłychanie ciężką pracą. To przypomina zdobywanie np. ośmiotysięczników w Himalajach. Człowiek jest sam ze swoimi frustracjami i bólem. Poza tym niestety w polskiej nauce nadal istnieje system feudalny, a w systemie badawczym zamkniętość, brak otwarcia na  świat i krytykę. Jeżeli młody człowiek ma możliwość zarobienia szybkich pieniędzy i zdobycia dobrej pozycji społecznej, to dlaczego ma się męczyć za marne pieniądze w laboratorium feudała? Przykro to mówić, ale przez blisko 20 lat, przez jedno pokolenie, w Polsce dominowała negatywna selekcja kadr w nauce. Bardzo mało mówi się na ten temat, mówi się za to dużo i głośno o braku pieniędzy. Co jest jawną nieprawdą. Pieniędzy jest bardzo dużo. Pieniądze są za łatwe w zdobyciu i to jest jednym z powodów dlaczego np. Polska nie odzyskuje swojej składki do 6 czy 7 programu ramowego. Polska nauka odzyskuje mniej niż 40% polskiej składki do FP7! Przecież to istne kuriozum. A wszystko dlatego, że znacznie łatwiej było „sięgnąć po pieniądze unijne” w Polsce z grantów i funduszy strukturalnych, zwłaszcza w mniejszych, mało konkurencyjnych miejscowościach, gdzie samorząd przekazywał środki finansowe lokalnym profesorom, którzy w iluzorycznych konkursach uzyskiwali gigantyczne pieniądze. Znane są mi przypadki, gdy aparatura warta kilkadziesiąt milionów złotych, nie jest praktycznie wykorzystywana. A na pytanie ”Dlaczego nic nie robicie? Może byście pozwolili pracować na tym sprzęcie innym?” słyszy się tylko „Ojej to jest straszny kłopot, po co mi on”. To nie dotyczy ośrodków, które mają już jakąś klasę. Wiele osób, które pracują w instytutach PAN, albo na niektórych uczelniach, zarabia mało, a produkuje rzeczy znakomite. Natomiast jest też tak, że ludzie, którzy zarabiają duże pieniądze często w małych zamkniętych środowiskach, produkują rzeczy, które nie są warte ani grosza. Do tego produkują kadrę, która nie zawsze jest potrzebna na rynku, mimo gigantycznego deficytu kadry badawczej w Polsce. Największą szansą i gwarancją, że ta sytuacja ulegnie zmianie jest młode pokolenie. Przypomnę, że w Polsce by osiągnąć choćby średni poziom UE musimy podwoić liczbę badaczy. Brakuje nam około 100 tysięcy osób. Tyle, że w przemyśle.

Czy EIT+ odpowie na takie problemy?

Jest kilka takich elementów, które składają się na strategię Wrocławskiego Centrum Badań EIT+.  Po pierwsze otwartość, po drugie bezwzględne poddanie się rygorystycznym kontrolom zewnętrznym. W najbliższym czasie planujemy utworzyć we Wrocławskim Centrum Badań EIT+ Radę Naukową, do której chciałbym zaprosić kilku znakomitych polskich badaczy i biznesmenów. W zamyśle Rada Naukowa ma audytować wszystko, co będzie powstawało w naszej Spółce od strategii po programy badawczo-innowacyjne. Każdej decyzji musi towarzyszyć również rachunek ekonomiczny i badanie rynku. Naszym celem jest odpowiedź na zapotrzebowanie rynku.  W rozmowach z wieloma firmami bardzo często słyszymy, że we współpracy z uczelniami mają trudności na przykład w otrzymaniu wyników w zaplanowanym terminie. My chcemy to zmienić i robimy wszystko, aby we Wrocławskim Centrum Badań EIT+ obowiązywały przede wszystkim reguły biznesowe, przez co rozumiemy również poszanowanie czasu. Poza tym w EIT+ nie wyobrażam sobie klasycznego systemu profesorskiego. To znaczy, że nawet znakomici profesorowie nie będą właścicielami swoich laboratoriów, na teren których ewentualnie zechcą kogoś wpuścić. Zasady będą dokładnie takie same, jak są w laboratoriach np. IBM czy Instytutów Fraunhofera w Niemczech. Nawet jeśli pozyskamy noblistę, to wszelkie decyzje będą musiały przejść przez twardy rachunek zysków i strat, przez Radę Naukową i Zarząd, który jest zarządem spółki prawa handlowego, a nie uczelni. Wrocławskie Centrum Badań EIT+ będzie otwarte dla wszystkich, zarówno dla tych, którzy mają dobre pomysły, jak również dla firm i osób, które będą posiadały środki finansowe na badania. Zatem praktycznie każdy będzie mógł ustawić się w kolejce do pracy na zakupionych przez nas urządzeniach. Warto dodać, że lista powstających laboratoriów oraz zakup aparatury naukowej były poprzedzone szczegółową analizą i konsultacjami środowiskowymi oraz analizą biznesową zamówioną w najbardziej renomowanych firmach doradczych. Efektem tego będą unikalne laboratoria wyposażone w najwyższej klasy sprzęt do badań naukowych. Dzięki skonsolidowaniu w jednym miejscu takiej ilości fachowców oraz aparatury liczymy na to, że czas od pomysłu do produkcji i wdrożenia zostanie skrócony w sposób diametralny. A to, że zrobimy wszystko by nie zerwać więzi z lokalnymi uczelniami i zespołami badawczymi Wrocławia
i regionu, jeszcze bardziej powinno zwielokrotnić szansę na sukces końcowy.

Wrocławskie Centrum Badań EIT+ podjęło spore wyzwania strukturalne. Czy będzie zapotrzebowanie na taki sprzęt i na takie laboratoria?

Wierzę w ludzi. Jeżeli w Estonii czy Finlandii, czyli obszarach zaludnionych podobnie do Dolnego Śląska, taki model biznesowy się sprawdza, to czemu w Polsce  miałoby się to nie udać? Ale konieczny jest warunek wyjściowy, wysoka jakość prowadzonych działań i jasne, dobrze wszystkim znane zasady. Żadnych niejasnych układów, nepotyzmu i załatwiania spraw po znajomości lub uważaniu. W tej chwili jest czas, w którym tworzy się w Polsce nowy porządek społeczny. Część młodych ludzi znowu chciałoby swoje marzenia i pasje realizować w nauce lub w innowacyjnym biznesie. Wrocławskie Centrum Badań EIT+ to właśnie miejsce dla nich. W moim przekonaniu ci młodzi i zdolni ludzie będą chcieli tutaj pracować. Już teraz mamy sygnały, że naszym Kampusem Pracze interesują się osoby spoza Polski oraz naukowcy, którzy chcieliby tutaj przyjechać ze swoimi grantami ERC. Mam również nadzieję, że Fundacja na rzecz Nauki Polskiej stanie się aktywnym partnerem EIT+. To przecież instytucja bardzo szanowana dzięki rygorom jakościowym, które chcemy by były naszą centralną dewizą. Naszym centrum chcemy zainteresować również liderów polskiego przemysłu oraz biznesu. Zachęcamy ich do tego, aby u nas realizowali swoje badania i testy. A w Kampusie Pracze by tworzyły się firmy. Bardzo też liczę na harmonijną współpracę i synergię z niezwykle dynamicznie rozwijającym się Wrocławskim Parkiem Technologicznym.  Równie ważna będzie współpraca z innymi polskimi grupami oraz współpraca międzynarodowa, zwłaszcza z sąsiadami.

Zdaję sobie sprawę, że przemawia przeze mnie ogromny optymizm. Nie mogę jednak zapewnić, że za rok, czy dwa Wrocławskie Centrum Badań EIT+ okaże się sukcesem komercyjnym. To jest instytucja o ogromnym potencjale rozwojowym. Na początku działalności badawczo biznesowej centrum będzie musiało być wspierane przez państwo polskie oraz fundusze unijne np. w ramach programu Horyzont 2020 oraz funduszy spójnościowych w nowej perspektywie finansowej po roku 2014. Niemniej jednak nasza filozofia brzmi tak: 1/3 naszych pracowników patrzy w niebo i ma szukać Nobla, natomiast pozostałe 2/3 myśli komercyjnie i to niebo sprzedaje.

Czy taka działalność utrzyma Wrocławskie Centrum Badań EIT+ w przypadku, gdy finansowanie się skończy?

W moim przekonaniu tak. Jednak – tak jak już wcześniej powiedziałem - nie możemy się łudzić, że to będzie sukces od samego początku, bo jest to po prostu niemożliwe. My w czasie kilku lat tworzymy coś, co normalnie buduje się w skali pokoleniowej. Uważam, że Wrocławskie Centrum Badań EIT+ jest jedną z najważniejszych nowopowstających instytucji w Polsce. To miejsce, które od samego początku, jest nacechowane innym od czysto akademickiego sposobem myślenia. Koledzy, którzy będą u nas pracowali muszą pamiętać o następującej regule: „możesz zaspokajać swoją naukową ciekawość świata, ale pamiętaj, że operujesz środkami, za które odpowiadasz, a społeczeństwo, które daje ci pieniądze na badania, spodziewa się wyniku, z którego będzie można skorzystać w praktyce, u  nas, w naszym kraju.” My nie powstajemy jako konkurencja, bądź kontrpropozycja dla obecnego porządku akademickiego, ale jako sposób na zwielokrotnienie szans tego środowiska w harmonijnej współpracy z nim, zwłaszcza Wrocławia i Dolnego Śląska. Mam też nadzieję, że zasłużymy na dalsze wsparcie moralne i materialne Gminy Wrocław oraz jej Władz, dzięki którym ta inwestycja powstaje i rozwija się mimo nader naturalnych „bólów porodowych”.

Dziękuję za rozmowę

Prof. Jerzy Langer jest jednym z pomysłodawców powołania Wrocławskiego Centrum Badań EIT+. Z wykształcenia jest fizykiem i na stałe pracuje w Instytucie Fizyki Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. W swoim dorobku naukowym ma około 250 wysoko cytowanych prac, wykłady na najważniejszych światowych konferencjach z fizyki ciała stałego i ponad 150 opracowań oraz prezentacji dotyczących polskiej i europejskiej polityki naukowej. Przez pięć lat był głównym doradcą Prezesa Polskiej Akademii Nauk, a następnie Wiceministrem Nauki. Od kilku lat jest również doradcą Prezydenta Wrocławia Rafała Dutkiewicza ds. nauki.

Prof. Jerzy Langer został wybrany na członka rzeczywistego (APS Fellow) - American Physical Society, otrzymał również Nagrodę Naukową im. Marii Skłodowskiej-Curie – to najwyższe polskie wyróżnienie naukowe w dziedzinie fizyki i chemii. Jest również członkiem "Academia Europaea" i jej sekretarzem zagranicznym (Foreign Secretary), a także  założycielem i honorowym wiceprzewodniczącym EUROSCIENCE.

W swojej karierze zawodowej był również członkiem kluczowych ciał doradczych Komisji Europejskiej d/s nauki (EURAB, ISTAG i Rada Zarządzająca Joint Research Centre). Współtworzył głowne dokumenty programowe odnoszące się do ERA (Europejskiego Obszaru Badawczego). Jest jednym z inspiratorów powstania ERC (European Research Council), w którym przewodniczy panelowi oceny najbardziej prestiżowych grantów dla europejskich liderów zespołów badawczychz zakresu materii skondensowanej.

Prof. Jerzy Langer uczestniczy także jako Doradca w pracach Dyrekcji Generalnej ds. Polityki Regionalnej — DG Regio (członek Smart Specialisation Strategy High level mirror group) i Dyrekcji Generalnej ds. Sieci Komunikacyjnych, Zasobów i Technologii (DG CONNECT) w programie FET (Future & Emerging Technologies).

rozmawiał red. Tomasz Sznerch