O hydrolazie soli żółciowych, bakteriach probiotycznych, a przede wszystkim - dofinansowaniach dla młodych naukowców.

W grudniu 2011 roku ogłoszone zostały wyniki konkursu „Iuventus Plus”. To program Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, którego celem jest przede wszystkim podnoszenie konkurencyjności polskiej nauki poprzez wspieranie projektów młodych badaczy. Jednym z beneficjentów konkursu jest zespół magistra Piotra Jarockiego z Katedry Biotechnologii, Żywienia Człowieka i Towaroznawstwa Żywności Wydziału Nauk o Żywności i Biotechnologii Uniwersytetu Przyrodniczego w Lublinie.

Nagrodzony projekt nosi tytuł „Hydrolaza soli żółciowych jako skuteczny marker w identyfikacji probiotycznych bakterii jelitowych” i skupia się na dogłębnej analizie charakterystyki enzymów hydrolizujących sole żółciowe. Wyniki badań mogą przyczynić się do bardziej świadomego stosowania mikroorganizmów jako dodatków do żywności oraz do opracowania nowych środków terapeutycznych stosowanych w leczeniu niektórych stanów patologicznych układu pokarmowego człowieka. W przypadku izolacji szczepów całkowicie bezpiecznych dla człowieka - o ciekawych cechach probiotycznych – mogą również znaleźć zastosowanie w gospodarce.

Droga do sukcesu jest wprawdzie jeszcze długa, ale – jak widać – drogi do pieniędzy stoją dla młodych naukowców otworem. O tym, jak doszło do realizacji projektu, jak udało się pozyskać środki finansowe i co z tego wynika – opowiedział nam mgr Piotr Jarocki.

Salmonella w jogurcie

Adam Czajczyk:Panie Piotrze, zanim przejdziemy do konkretów – nakreślmy tło sytuacji. Kiedy ukończył Pan studia i w czym się Pan specjalizuje?

Piotr Jarocki: Skończyłem studia 3 lata temu - biotechnologię na Uniwersytecie Przyrodniczym w Lublinie. Wcześniej studiowałem ochronę środowiska na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. To tam spotkałem się po raz pierwszy z biologią molekularną. Profesor Szyszka, u którego pisałem pracę magisterską, prowadzi bardzo ciekawe badania w tej dziedzinie. Ponieważ studiowałem ochronę środowiska, to chciałem mieć nieco szersze pojęcie o biotechnologii - i stąd właśnie Uniwersytet Przyrodniczy. Po studiach, które zresztą dość szybko udało mi się skończyć, zostałem zatrudniony. W międzyczasie ukończyłem również studia z biologii molekularnej na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. Jeśli ktoś chciałby w przyszłości zajmować się właśnie tym tematem, to zdecydowanie warto wybrać się na UJ na „podyplomówkę”, ponieważ stoi na bardzo wysokim poziomie.

AC: Czy badaniami nad bakteriami probiotycznymi zajął się Pan już na studiach? Jak się to wszytko zaczęło?

PJ: Pracę magisterską na KUL-u pisałem o zupełnie innych sprawach i wciąż się nimi interesuję, ale na UP jest bardzo dobry zespół zajmujący się probiotykami – a że ma to związek z człowiekiem i jego zdrowiem, to „jest mi po drodze”. Początkowo nie przepadałem za tym kierunkiem badań, ale podobno "gdy się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma" (śmiech). Niemniej jednak - im bardziej w tą tematykę się zagłębiałem, tym ciekawsze informacje i pytania się pojawiały.

AC: Czyli – mówiąc krótko - wciągnął się Pan?

PJ: W tej chwili naprawdę uważam, że to dość przyszłościowy kierunek. Przede wszystkim trwa duży boom na probiotyki. Myślę, że każda firma, która istnieje na rynku farmaceutycznym, niedługo będzie chciała mieć na przykład preparat osłonowy w antybiotykoterapii, albo inne preparaty zawierające bakterie probiotyczne, które normalnie żyją w jelicie cienkim i grubym człowieka.

AC: Probiotyki to przyszłość?

PJ: Tak. A w zasadzie teraźniejszość. Ale jest dużo rzeczy niewyjaśnionych. Na przykład: tematem mojego doktoratu jest enzym hydrolaza soli żółciowych. To jest enzym bakteryjny, który hydrolizuje sole żółciowe w jelitach, a więc bezpośrednio wpływa na funkcjonowanie układu pokarmowego. Enzym ten występuje w bardzo wielu bakteriach, które są uznawane za probiotyczne, ale jego znaczenie dla zdrowia człowieka wcale nie jest jednoznaczne. Początkowo te enzymy traktowano głównie jako środek do obniżania poziomu cholesterolu we krwi. Oczywiście - pośrednio można jakoś modulować jego poziom, ponieważ to z niego wytwarzane są kwasy żółciowe. Jeżeli kwasy żółciowe są rozkładane, to musi zachodzić bardziej intensywna produkcja soli żółciowych. To była dość ciekawa droga badań, ale później okazało się, że rzeczone enzymy mogą też negatywnie wpływać na zdrowie człowieka. Na przykład większość jogurtów zawiera bakterie, które mają bardzo wysoką ich aktywność, pomimo, że nie do końca wiadomo, jak wpływają na zdrowie człowieka.

AC:Otóż to - chyba każdy z nas kojarzy bakterie probiotyczne za sprawą pewnej znanej reklamy... Czy rzeczywiście stoi za tym coś więcej, niż tylko zgrabne hasło marketingowe?

PJ: To są bakterie. To są tak naprawdę obce ciała, które wprowadza się sztucznie do organizmu. Chociaż te bakterie normalnie żyją w jelitach, to przecież każda bakteria wywołuje reakcję immunologiczną - zarówno probiotyczna, czyli taka, która w zamyśle ma pozytywnie wpływać na zdrowie człowieka, jak i patogen. Oczywiście ten fakt wykorzystuje się w reklamach. Gdyby użyć salmonelli, to również wywoła ona odpowiedź immunologiczną, podobnie - jak bakteria probiotyczna. Organizm będzie się po prostu bronił. A reklama jest  komercyjnym wykorzystanie normalnego zjawiska...

AC: Dodawanie salmonelli do jogurtów? Obawiam się, że to by się nie sprzedało...

PJ: Wiadomo! (śmiech) Ale to przecież nic nadzwyczajnego. To jest normalne zjawisko - więc raczej użycie konkretnych bakterii i eksponowanie tego wypada uznać za chwyt marketingowy.

AC: Wróćmy jednak do tematu - jaka jest geneza Pańskiego projektu i kiedy się rozpoczęła jego realizacja?

PJ: Trafiłem do zespołu w którym jest m.in. dr Adam Waśko, dr Berecka – zajmowaliśmy się probiotykami ogólnie. A ponieważ szukałem wtedy tematu do doktoratu – zrobiłem taki mały screening i okazało się, że to bardzo interesujący temat. Na dodatek mamy akurat szczepy, które są ciekawe pod tym względem. Zacząłem się tym zajmować. W międzyczasie robiliśmy z kolegą inne badania, dzięki czemu udało się nam opublikować - w tej chwili już trzy - artykuły w notowanym na liście filadelfijskiej „Journal of Microbiology and Biotechnology”. Teraz próbujemy dostać się "wyżej". Oczywiście nie jest łatwo, ale "walczymy". Bardzo pomaga nam w tym nasz kierownik, profesor Targoński. To człowiek wyjątkowo otwarty na nowe pomysły i na ludzi, którzy chcą zrobić coś nowego  - nie ucina pewnych dróg i zachęca nas do pisania projektów. Dzięki temu bardzo dobrze się nam pracuje. Mamy ten luz, że w zasadzie czym byśmy się nie zajęli, to jeśli będą z tego jakieś ciekawe, wartościowe wyniki i publikacje - profesor na pewno będzie zadowolony.

AC: To bardzo rozsądnym podejściem. Podsumujmy zatem: na jakim etapie dziś są Państwa badania?

PJ: Wydaje mi się, że byłoby błędem, gdybyśmy sobie stawiali tylko jeden cel. Po pierwsze -  chcemy wyizolować nowe szczepy probiotyczne, które będą na pewno bezpieczne, a po drugie - będą na tyle obiecujące, żeby nadawać się do zastosowań komercyjnych. Jeśli lubelski Bio-med ma trzy własne szczepy, to trzy kolejne – uzyskane przez nas i opisane w czasopismach naukowych – można będzie uznać za sukces. To jest cel aplikacyjny. Ale prowadzimy też badania podstawowe, w których skupiamy się na badaniu negatywnych cech bakterii uważanych za probiotyczne. Chodzi o to,  aby wykluczyć szczepy, które mogą mieć jakieś negatywne właściwości - skupiamy się głównie na aktywności hydrolazowej względem soli żółciowej, bo to wydaje się swoistą "piętą achillesową" popularnych preparatów probiotycznych, które są obecne na rynku, dostępne w każdym sklepie spożywczym. W związku z tym, że nie wiadomo jaka jest fizjologiczna funkcja badanego przez nas enzymu - chcemy ją poznać, a później określić znaczenie jego aktywności dla człowieka.

Pieniądze szczęścia nie dają…

AC: Dlaczego w ogóle zaczęli Państwo pisać projekty?

PJ: W tej chwili odczynniki i sprzęt laboratoryjny na przynajmniej średnim poziomie - to jest sprawa tylko i wyłącznie dla bogatych instytucji. Z roku na rok ceny rosną i naprawdę bardzo trudno jest uzyskać finansowanie na przykład z uczelni. Postanowiliśmy więc spróbować napisać taki projekt. Za pierwszym razem się nie udało. Wtedy mieliśmy jeszcze tylko jedną publikację. Teraz  zgłaszaliśmy dwa projekty - jeden do Narodowego Centrum Nauki na badania podstawowe, drugie badania mają charakter typowo aplikacyjny i one były zgłaszane do programu Iuventus.

AC: Czemu akurat te dwa programy?

PJ: Projekty w zasadzie składaliśmy równolegle. Musieliśmy uniknąć tak zwanego „podwójnego finansowania”. Do NCN - to jest ważne - trafiają projekty na badania podstawowe, bez charakteru aplikacyjnego.  Konkurs Iuventus Plus jest natomiast kierowany wyłącznie do młodych naukowców, którzy mają już jakieś publikacje. Chodzi o to, żeby dalej poprowadzić badania i by pojawiły się kolejne publikacje. Tam skierowaliśmy ścieżkę aplikacyjną, która ma na celu izolację i charakterystykę nowych szczepów. Mieliśmy zresztą już kontrolne zapytanie, czy przypadkiem nie występuje zjawisko podwójnego finansowania. Na szczęście wszystko jest w porządku.

AC: Jaka jest skala finansowania?

PJ: Z obu programów otrzymaliśmy w sumie około 330 tysięcy złotych. Wydaje się, że to jest duża suma, ale składaliśmy już pierwsze zapytania ofertowe na sprzęt, który chcemy kupić. Różnica pomiędzy cenami rok temu - kiedy składaliśmy projekty -  a teraz, to nawet 15-20%. To bardzo dużo. Musimy robić przesunięcia w budżecie, aby w ogóle ten sprzęt zakupić.

AC: Co ma zrobić młody naukowiec, który - tak jak Państwo - dostaje dofinansowanie zgodne z projektem pisanym rok wcześniej  i okazuje się, że teraz te same pieniądze są niewystarczające?

PJ: Jest taka furtka: 15% funduszy można przesuwać w ramach danego projektu. Każdy projekt jest podzielony na zadania - nasz na trzy. Można przesuwać 15% z zadania na zadanie. Chociaż oczywiście jest tak, że jeżeli teraz się przesunie z jednego zadania do drugiego - to będzie brakowało w tym pierwszym. Szczerze mówiąc - nie znoszę tej papierkowej roboty, ale  staram się doprowadzić do tego, żeby wszędzie to dofinansowanie na w miarę sensownym poziomie zostało. Badania już są prowadzone i właściwie wolałbym zostawić papiery, pójść do laboratorium i kontynuować prace badawczą. Niestety, musimy uwinąć się z tymi papierkami. Potem czekają nas przetargi - to też jest dla mnie bardzo trudna sprawa, bo chętnie przyjąłbym  jakąkolwiek pomoc od kogoś, kto się na tym zna...

AC: Rozumiem, że na to środki trudno jest wygospodarować..

PJ: Trudno jest mi pewne rzeczy wyegzekwować. Są też nowe konkursy i ten cały system musi się dopasować. Aczkolwiek uzyskujemy pomoc od ludzi przychylnych i - jeśli się do kogoś odzywamy - zawsze gdzieś ktoś pomóc chce.

AC: To teraz powiedzmy coś o drodze do pozyskania funduszy. Czy było trudno? Jak wiele wysiłku trzeba włożyć, żeby przebić się z takim projektem i otrzymać dofinansowanie?

PJ: Moim zdaniem im trudniej, im wyżej postawiona jest poprzeczka - tym łatwiej dostać środki. Głównie dlatego, że im wyższa poprzeczka, tym mniej ludzi stara się o  dofinansowanie. Na przykład: w NCN cały projekt musiał być napisany po angielsku. To wymaga dodatkowego wysiłku. Wprawdzie znajomość języka angielskiego nie jest dziś czymś nadzwyczajnym - ale wcale nie jest łatwo szybko napisać profesjonalnie taki projekt. I nie ukrywam, że my też męczyliśmy się z tym trochę. To oczywiście nie jest tylko moja zasługa, pisaliśmy to razem z Marcinem Podleśnym. Chociaż chodzi o mój kierunek badań, to ja sam raczej nie znalazłbym w sobie wystarczającej determinacji, żeby przejść po kolei wszystkie etapy. Krok po kroku musieliśmy sobie z tym radzić.  Ale - jak widać - udało się.

Jeżeli nam się udało – nie widzę przeszkód, aby innym też się udało. Proponuję zagryźć wargi i starać się po prostu wysyłać projekt. Jeżeli nie wyjdzie za pierwszym razem, to trzeba go ulepszyć, może wysłać na inny konkurs... W tej chwili młodzi ludzie, którzy chcą być naukowcami, mają przed sobą wiele możliwości. A swoją drogą – ja nie uważam się wcale za naukowca. Mam tylko nadzieję, że za kilka, kilkanaście lat - ktoś mnie tak nazwie. W tej chwili więcej się uczę niż badam...

AC: To bardzo pokorne słowa...

PJ: Pokorne... Kiedy się przyjdzie do laboratorium i zaczyna nie wychodzić, to człowiek uczy się tej pokory. W każdym razie - wszystkim proponuję, żeby po prostu starali się to dofinansowanie otrzymać. W tej chwili w Polsce są przynajmniej dwie sprawdzone drogi, by młoda osoba - która już coś zrobiła, na przykład napisała artykuł - otrzymała dofinansowanie. Iuventus Plus to program, w którym ktoś, kto ma jakieś osiągnięcie - nie będzie miał problemu z uzyskaniem dofinansowania. Tyle tylko, że trzeba poświęcić na przykład rok na badania, opublikować artykuł w liczącym się zagranicznym czasopiśmie… Wydaje mi się, że jak już się ma pomysł na badania, to można bez problemu pozyskać finansowanie.

AC: Te pieniądze, konkursy, dofinansowania - na ile ułatwiły Państwu pracę? Zakładam, że badania dalej by się toczyły, gdyby ich nie było, ale..?

PJ: Pieniądze, które teraz uzyskaliśmy, to tylko pewien etap, droga do projektu, w którym badania będą prowadzone na szerszą skalę. Każdemu marzą się badania może nie tyle kliniczne, co praktyczne zastosowania nowych rzeczy, sprawdzenie nowych szczepów, sprawdzenie będą zachowywały się w warunkach in vivo. Na to potrzebne są większe fundusze, ale mam nadzieję, że po 2 latach - kiedy zakończymy już te badania, w ramach projektów NCN i  Iuventus Plus - opublikujemy nowe artykuły w lepszych czasopismach niż do tej pory i dzięki temu będziemy mieć otwarte drzwi do pozyskania nowych pieniędzy. Czy tak będzie? Czas pokaże...

Ja nie traktuję samego otrzymania tych środków w kategoriach sukcesu. Dobrze się stało, bo mamy teraz wolną rękę. Ale myślę, że jeśli za dwa lata okaże się, że opublikujemy wyniki w czasopismach naukowych i dodatkowo będziemy mieć ciekawy materiał do dalszych badań - to wtedy będzie można mówić o sukcesie. W tej chwili dostaliśmy pieniądze, których po prostu nie można zmarnować.  One mają nam pozwolić na kolejne ciekawe projekty. Oczywiście pomysły już są - leża na półce, bo trzeba się zajmować tym, co jest teraz. Miejmy nadzieję, że w przyszłości dalej w jakimś małym zespole będziemy pracować, bo z Marciem Podleśnym naprawdę nam się świetnie współpracuje. Co nie jest takie oczywiste - bo ja nie jestem łatwym człowiekiem do współpracy. Ale świetnie się dogadujemy i te badania jakoś idą (śmiech). Pomagamy nawzajem. Ważne, żeby znaleźć dobrego współpracownika.

… ale otwierają drogi…

AC: Czyli to też kwestia dobrej współpracy w danym zespole...

PJ: Oczywiście. Jedna osoba nie jest w stanie tutaj nic zrobić. Jeśli czytam o wielkich odkryciach, to wiem, że to jest praca zespołowa. Za tym, że coś zostało ogłoszone stoi wiele lat pracy wielu osób. Zdecydowanie warto znaleźć kogoś do współpracy. Jeśli ta współpraca jest na zdrowych warunkach, to wtedy wszystko idzie doskonale. A jeśli dochodzi do jakiś niejasnych sytuacji - wtedy wszystko się sypie. Wydaje mi się, że trzeba mieć twardy tyłek do tej pracy - bo większość rzeczy nie wychodzi. To nie jest tak, że wszystko co się zaplanuje - to działa - większość rzeczy nie wychodzi i trzeba się naprawdę podnosić co drugi dzień z tych porażek i iść dalej, szukać dobrego tematu i dobrych wyników...

AC: No to zakończmy klasycznie. Co dalej? Jaka jest najbliższa przyszłość?

PJ: Tak naprawdę niewiele się zmieniło. Tak jak się wczoraj nie chciało rano wstawać do pracy - tak samo jutro się nie będzie chciało! (śmiech). Aczkolwiek jest to praca, która daje olbrzymią satysfakcję, szczególnie kiedy ukaże się jakiś artykuł, ktoś to doceni. Mam nadzieję, że po prostu zrealizujemy większość z tych założeń. Oczywiście prawdopodobnie nie wszystkie wyniki będą zgodne z naszymi założeniami, ale mam nadzieję, że już tak naprawdę pierwsze badania są pozytywne, zabrałem się za pisanie artykułu. Mam nadzieję, że opublikujemy nasze badania w dobrych czasopismach, uzyskamy jakiś materiał komercyjny - czyli nowe szczepy.

Nastawiamy się także na zwierzęta. Dlaczego nie spróbować zastosować takich szczepów na przykład jako suplementów? Do pasz już się je dodaje – to jest materiał, który łatwiej wprowadzić na rynek. No i mam nadzieję, że za dwa lata – ja obronię doktorat i kolega też -  z doktoratami ruszymy dalej, po nowe dofinansowania. Bo jak widać – da się. Wcale nie jesteśmy jakimiś wyjątkami, tylko w pewnym momencie nam się zachciało. Profesor powiedział nam że jest taka możliwość i – chociaż informacje dostaliśmy dość późno -  siedliśmy, napisaliśmy i okazało się, że jest to coś, na co warto wydać pieniądze!

AC: Czyli tak naprawdę pomimo wszelkich barier biurokratycznych, trudności formalnych... najważniejsze jest "żeby się chcialo"?

PJ: Dokładnie. Trzeba mieć pomysł. Nie chodzi o „pasję”. Czasami sprawy związane z finansami są bardzo ważne. Nie ukrywajmy - pensje nam dzięki temu rosną, może nie chodzi o jakieś kosmiczne pieniądze, ale jednak. Trzeba po prostu chcieć i trzeba mieć pomysł i później oczywiście starać się go realizować. Ja zachęcam wszystkich, żeby spróbować.Nie wolno się poddawać - jeżeli raz się nie dostanie, to zawsze trzeba się starać coś zmienić i próbować dalej.

Trzeba mieć twardy tyłek po prostu. 

Adam Czajczyk/foto: Uniwersytet Przyrodniczy w Lublinie